Hapkido et clés (entre autres)

hoh...
Donc Moja enlève des maitres d'arts martiaux, menace de les jeter eux et leur famille dans l'eau d'un bain de bébé tiède s'il ne lui refile pas leurs trucs okudens, et après il leur suce rien du tout! Moja, tu es le "pirate maître chanteur" du wing chun!!

Plus sérieusement, il me semble qu'il y a toujours quelque chose à payer pour un truc, quel qu'il soit.... (sans forcément parler d'argent..) Donc pas de trucs ou d'okuden gratuit..

Tout à fait, en plus je ne crois pas que j'ai écrit que je donnais des secrets gratos...
Je fais payer comme tout le monde, mais il y a différentes façons plus ou moins éthiques de vendre le service.

en même temps, les trucs les plus précieux n'ont pas de prix ... et au final, on ne fait payer que du futile, du pas essentiel, quand bien même cela serait taxé d'okuden

Je sais pas chez vous, mais moi, la plupart des trucs les plus précieux dans ma pratique m'ont été donnés gratuitement.

idem, c'est ce que je voulais dire plus haut: comme ça n'a pas de prix, tu fais pas payer

Hello DC... quand je dis "aiki" je parle des principes techniques, qui se retrouvent à mon avis dans toutes les variantes de l'aiki.

DC a écrit:

Qu'est-ce que tu appelles une entrée plus décisive ? Une entrée de corps avec le Hara ou un atémi plus puissant ?

Une entrée qui met en difficulté l'adversaire, qui l'oblige à faire quelque chose, ou qui le met mal point de vue structure/équilibre. Si un atemi y suffit, pourquoi pas... La baffe que je vois n'a aucun effet sur la structure de ton adversaire; elle lui fait peut-être mal mais c'est tout (enfin j'ai l'impression), donc pour moi c'est trop léger comme entrée. Une baffe qui viendrait perturber son alignement tête-colonne-bassin, oui, sans discussion, mais une gifle comme ça...

DC a écrit:

Dans le second cas, je te propose de recevoir une de mes gifles, histoire d'en ressentir le côté "décisif" (en toute amitié et dans un seul esprit de démonstration, évidemment). Je te préviens que je peux avoir la main lourde...

Avec plaisir, vu que j'encaisse pas trop mal, on devrait s'entendre

D'un autre côté, si l'atemi initial suffit à clouer l'adversaire, à quoi sert le reste de la technique? À faire joli?

DC a écrit:

Pour le petit saut, désolé, déformation professionnelle.

Ah, tu es petitsauteur de métier?

DC a écrit:

En déplacement, on reste sur la pointe de pieds en Hapgi et on joue sur la détente. Aussi le petit saut peut-il paraître incongru (et il l'est certainement, mais qui s'en fout après une bonne torgnole ?) mais il est dans "ma" logique de mouvement. Je ne conçois pas de pas lourd, les pieds s'enracinant uniquement lors du "pin" final.

Concept intéressant parce qu'il va à l'encontre de toute ma pratique, qui dit que même un pas léger peu être enraciné. Je suis curieux de goûter à ça en live, à l'occasion.

DC a écrit:

La mollesse et le manque de précision, je te les concède. On est en août, j'ai mis un T-shirt et j'ai rangé ma "martialité", mon Kime et l'envie de faire souffrir mon partenaire au vestiaire.

On peut être précis sans faire mal, quand même.

DC a écrit:

Mais je crois que tu n'as pas vu. As-tu vu : 1- la pression avec la tête du métacarpe de l'index au niveau de son radius, de bout en bout du mouvement ; 2- le coup de tête sur sur son cubitus ; 3- le pied sur pied pour bloquer sa mobilité.

1- c'est censé faire quoi? C'est juste une question de douleur (point sensible etc.)?
2- ah, j'avais pris ça pour une erreur technique . J'ai comme l'impression que si l'épaule et le coude ne sont pas bloqués, la portée d'une telle frappe doit être foutrement restreinte, mais peut-être me goure-je...
3- ...juste quand tu veux qu'il monte sur le pied, avant de le déséquilibrer. Pourquoi lui redonner un appui?

DC a écrit:

Pour le final, il n'y a pas de temps d'immobilisation comme dans Sankyô. Mon but n'est pas de le maintenir en l'air mais de le monter sur la pointe des pieds pour le redescendre aussitôt, vers son bas et son arrière ; pas de le projeter vers l'avant.

Qu'entends-tu par temps d'immobilisation?

Les variantes que tu distingues existent toutes deux en aiki, elles s'appellent sankyo omote (=positif) et sankyo ura (=négatif).

DC a écrit:

Le Hapgi n'est pas l'Aiki, malgré des Kanji identiques...

Je vois bien, oui, mais j'ai toujours du mal à saisir l'idée générale. Quand je regarde le hapgi, je vois un jiu-jitsu (à défaut d'un meilleur terme) mâtiné de frappes à la coréenne, et jusqu'à présent je n'ai rien vu qui me laisse entendre qu'il y avait encore plus derrière. Mais au vu de tes explications, je serais ravi de te rencontrer pour recevoir des éclaircissements en pleine tête de vive voix. Ca te dirait de venir à la rencontre de Wissembourg?

Oh oui DC a wissenbourg

Je plébicite(a moi tout seul)

mojamoja a écrit:

Je sais pas chez vous, mais moi, la plupart des trucs les plus précieux dans ma pratique m'ont été donnés gratuitement.

Idem.

Bien que de l'avis du donateur, je l'aurais gagné. Va comprendre.

Cheeta, effectivement, la relation maître disciple ne me plaît pas. Pas dans son acception commune. Ce n'est qu'affranchi que je m'imagine trouver mon chemin. Alors, les chaînes...

Concernant le fait de jeter le bébé avec l'eau du bain, je sais que je donne parfois cette impression. Le fait est que ça dépend surtout du géniteur du bébé.

Citation :

Cheeta, effectivement, la relation maître disciple ne me plaît pas. Pas dans son acception commune. Ce n'est qu'affranchi que je m'imagine trouver mon chemin. Alors, les chaînes...

Je comprend ton point de vue et,d'un certain point de vue,le partage.

Si l'engagement dicipulaire est une chaine,alors sans doute faut il mieux sans passer

Tiens,tu viens de me faire comprendre a un autre niveau le "comprend la nécessité d'avoir un maitre" dans certains écrits de plée.

En fait selon moi la relation maitre/diciple ne prens sens que si on a compris que,si l'on cherche seul,de facon autonome,on tomberas nécessairement dans des pieges tendus par notre égo ce qui nous empêcheras d'aller étudier dans les endroits ou,justement,on en aurait le plus besoin.
Je ne me suis jamais sentit aussi autonome dans ma pratique pourtant je n'ai jamais sentit autant le besoin d'un maitre.
Pas un prof ,un maitre.
Chapeau ceux qui ont le "maitre interieur" en tous cas.

@Kat,
Merci pour tes réponses.

Citation :

quand je dis "aiki" je parle des principes techniques, qui se retrouvent à mon avis dans toutes les variantes de l'aiki.

Ok. L'Aiki ne se référant pas uniquement à un corpus technique mais aussi à un principe "philosophique" (le fait d'être relié à l'énergie de l'autre, ou à celui de son environnement, ou relier ses propres énergies internes), principe décorrellé de la technique pure, je tenais à éclaircir ce point. S'agissant de technique, bin, on est clairement différent, sans l'être tout à fait Ca se goûte, ça ne s'explique pas...

Citation :

Une entrée qui met en difficulté l'adversaire, qui l'oblige à faire quelque chose, ou qui le met mal point de vue structure/équilibre.

On a. Je t'invite à lire les articles nommés Him Gi'ul'igi présents dans cette page de mon site. Après, que cela n'apparaisse pas dans ma démo, je veux bien. Je me suis adapté à son partenaire (Aiki), à l'occasion, je referai le film avec un autre partenaire Dané qui subit bien, ce qui me permettra de pousser un peu plus les clés...

Citation :

La baffe que je vois n'a aucun effet sur la structure de ton adversaire

Ibidem, j'avais déjà claqué mon partenaire un peu fort sur la première vidéo et j'ai retenu mon geste sur celle du Sankyô...

Pour continuer, l'Atemi initial n'est pas toujours suffisant pour remporter un combat. Si c'est le cas, c'est tant mieux (qui a vu cette vidéo merveilleuse où un gars fout une tarte à un autre type dans une station essence avant de le mettre en PLS ?). Maintenant, l'intérêt de la clé, comme d'habitude : 1- le gars encaisse bien, ça ne fonctionne pas pour le sécher d'un coup mais ça l'a quand même déstructuré. Plutôt que d'en lancer une deuxième, j'enchaîne clé. 2- Mon but n'est pas de le mettre KO mais de l'immobiliser (pour une raison X ou Y où sa conscience est recquise). Ma gifle atteint son objectif en ne lui faisant pas perdre conscience mais en le déstabilisant suffisamment. 3- la gifle n'est pas forcément destinée à l'adversaire mais à ses amis : prise d'initiative, choc, surprise, ... Impact plus psychologique qu'autre chose. 4- Même si l'adversaire se retrouve plus ou moins inconscient, la clé (ou du moins son entrée) est une manière de changer ma propre position par rapport à ses amis, à changer les angles et à leur faire face, s'ils étaient derrière moi, tout en contrôlant l'un d'entre eux (notion de bouclier).

Citation :

Ah, tu es petitsauteur de métier?

Damned, je suis découvert

Citation :

Concept intéressant parce qu'il va à l'encontre de toute ma pratique, qui dit que même un pas léger peu être enraciné.

Qu'est-ce que tu diras quand tu verras qu'on pratique parfois ces clés sans appui

Citation :

1- c'est censé faire quoi? C'est juste une question de douleur (point sensible etc.)?
2- ah, j'avais pris ça pour une erreur technique . J'ai comme l'impression que si l'épaule et le coude ne sont pas bloqués, la portée d'une telle frappe doit être foutrement restreinte, mais peut-être me goure-je...
3- ...juste quand tu veux qu'il monte sur le pied, avant de le déséquilibrer. Pourquoi lui redonner un appui

1- Mal. Et les corrollaires qui vont avec la douleur...
2- Ce n'est pas tant la portée ici qui compte que l'endroit où on tape et ce n'est pas tant la douleur qu'une information supplémentaire pour le pôv'cerveau de l'adversaire, histoire de le saturer un peu plus, avec une petite onde de choc en prime.
3- J'aurais dû dire : le faire monter sur la pointe des pieds... tout en l'en empêchant. Une petite extension vertébrale, juste....

Citation :

Qu'entends-tu par temps d'immobilisation?

Il me semble que Sankyô, détrompe-moi au cas où, est un Osae-waza et non un Nage-waza à la base. C'est pour ça que je parlais de temps d'immobilisation, temps d'immobilisation qu'on pratique aussi chez nous et que je ne voulais pas mettre dans cette vidéo, mon "objectif" étant la fluidité du mouvement, sans temps d'arrêt.


Pour Wissembourg, peut-être passerais-je une demi-journée. J'y vois l'occasion de passer un WE à Strasbourg, ville que je n'ai pas encore visitée avec mon épouse. Je lui en parle et je tente de la convaincre. Peut-être pourrais-je modifier la vision de quelques-uns sur le Hapgido, ou pas. Mais, d'avance, ne confondez pas mes petites prestations avec le Hapgido lui-même : je ne prétends pas être représentatif de quoi que ce soit, sauf de ma personne, je n'en suis qu'un amateur (au sens premier du terme) et peu avancé de surcroît (1er Dan, je le rappelle).

cheeta a écrit:

En fait selon moi la relation maitre/diciple ne prens sens que si on a compris que,si l'on cherche seul,de facon autonome,on tomberas nécessairement dans des pieges tendus par notre égo ce qui nous empêcheras d'aller étudier dans les endroits ou,justement,on en aurait le plus besoin.

N'est-ce pas Plee qui a dit qu'un "secret" était surtout intéressant si on l'avait re-découvert par soi-même? Peut-être que je me trompe.

Je crois dans les maîtres de l'ombre. Non pas dans des bonhommes cachés qui attendent pour distribuer des cadeaux à des pratiquants méritoires. Non, je crois que l'on peut deviner quelque chose en observant le vol d'une grue, le combat d'un cricket, en perdant un être cher dans des circonstances tragiques, en voyant un film pourri à la télévision qui, pour on ne sait quelle raison "nous parle".

Je crois que la relation maître / disciple n'est pas une fin en soi, mais bien un début. Qu'elle comprend des pièges et que pour débuter l'étude, il faut déjà s'en affranchir. Puis le chemin sera fait de rencontres, d'échanges, de profs et de trucs techniques.

Chapeau pour tous ceux qui arrivent à faire tout ça en tous cas, moi je ne suis qu'un sportif qui transpire et qui est un gros fainéant en plus.

"Un sportif qui transpire et est un gros fainéant", en repensant que le mot sport, à la base veux dire jouer, en fait, tu veux dire que tu es un gars qui passe son temps assis dans un sauna à jouer aux cartes pour maigrir?

Citation :

Un sportif qui transpire et est un gros fainéant", en repensant que le mot sport, à la base veux dire jouer, en fait, tu veux dire que tu es un gars qui passe son temps assis dans un sauna à jouer aux cartes pour maigrir

Tu as oublié de rajouter que pendant ce temps là, il regardait des grues voler et des matchs de Cricket....

Citation :

N'est-ce pas Plee qui a dit qu'un "secret" était surtout intéressant si on l'avait re-découvert par soi-même? Peut-être que je me trompe.

Il me semble en reprenant ta phrase qu'on ne peut redécouvrir quelque chose... qu'une fois qu'on nous l'a montré.

Chene a écrit:

Citation :

N'est-ce pas Plee qui a dit qu'un "secret" était surtout intéressant si on l'avait re-découvert par soi-même? Peut-être que je me trompe.

Il me semble en reprenant ta phrase qu'on ne peut redécouvrir quelque chose... qu'une fois qu'on nous l'a montré.

A l'âge de 10 ans environ, j'ai découvert que pour faire mouche avec une boule de neige, il était intéressant de détourner l'attention en en jetant une en l'air, en lob et pendant que l'autre la regardait retomber, paf, une deuxième boule en pleine poire.

Quelques années plus tard, j'ai lu quelque part que de laisser sa main devant la tête de l'adversaire après l'avoir frappé avait pour effet de créer un léger état d'endormissement de icelui en focalisant son attention, ce qui était intéressant pour lui envoyer un second parpaing en plein pif.

Au travers de différents combats amicaux, j'ai découvert depuis que j'étais incapable de pratiquer la technique décrite ci-dessus, car l'autre zigomard en face bouge, même si son esprit est focalisé. En revanche, j'ai compris comment utiliser cela autrement et ça marche.

Alors, qui était le premier, l'oeuf, la poule? Parfois tu lis un truc et tu te dis que tu le savais déjà avec la tête mais pas avec le corps, d'autres fois tu te l'appliques déjà depuis belle lurette. Il y a aussi des cas où le truc que tu lis te fais l'effet d'un "ah ouais, des clous, sûr que ça marche pas" ou d'un "ah ouais, cool, je vais essayer". Et la mise en application, le test, validera ou invalidera ton opinion. Dans tous les cas, il n'y a que les choses que l'on sait avec le corps qui sont intéressantes dans nos domaines, pour pouvoir augmenter notre efficacité. Ce que l'on sait avec la tête nous permet de transmettre. Si on sait avec la tête et avec le corps, c'est encore mieux.

@chene, je me donne toujours à 100% lorsque je joue. Mais je suis paresseux pour l'exercice visant à améliorer mon jeu. En fait, seul le jeu m'intéresse.

Juste comme ça en passant: combien d'entre nous on découvert des secrets martiaux dans leur vie, en ne sachant pas qu'ils étaient des secrets martiaux? Autrement dit, combien on découvert tout connement un truc qui pouvait les aider dans un domaine, sans penser à l'utiliser aussi dans le domaine martial?

Combien, en recevant un "okuden" d'un prof. maître, ont-ils pensé que c'était évident, qu'il suffisait juste de ... y penser tiens. Qu'ils connaissaient ce principe, mais l'utilisaient dans un autre domaine?

Et cet "okuden", donné trop tôt, aurait-il eu le même effet?

L'expérimentation doit-elle précéder la révélation, ou la révélation doit-elle / peut-elle précéder l'expérimentation? Dans cette seconde option, je vois le risque de focaliser l'attention et d'empêcher une découverte qui nous est propre, lui substituant une découverte qui correspond à celle du maître. Là est la chaîne. Mais tout le monde n'est pas forcé d'être esclave, certains sont très libres, même avec des chaînes.

Citation :

A l'âge de 10 ans environ, j'ai découvert que pour faire mouche avec une boule de neige, il était intéressant de détourner l'attention en en jetant une en l'air, en lob et pendant que l'autre la regardait retomber, paf, une deuxième boule en pleine poire.

'spèce de vicieux!! c'est pas du jeu, ça!!!

Citation :

L'expérimentation doit-elle précéder la révélation, ou la révélation doit-elle / peut-elle précéder l'expérimentation? Dans cette seconde option, je vois le risque de focaliser l'attention et d'empêcher une découverte qui nous est propre, lui substituant une découverte qui correspond à celle du maître. Là est la chaîne. Mais tout le monde n'est pas forcé d'être esclave, certains sont très libres, même avec des chaînes.

heuh..... normalement l'un ne va pas sans l'autre... Sinon on peut s'illusionner en croyant tous les okudens qu'on nous dit sans les tester.... où s'illusionner en se disant qu'on recherche soi même ses secrets dans son coin (sans voir les dizaine de trucs qu'ont les petits copains).

Bon Chene va regarder un pommier pour voir s'il a l'inspiration pour redécouvrir toutes les lois de la physique.... (tiens, mais d'où me vient cette idée... de moi??)

Yep, l'illusion, toujours elle.

Si tu joues régulièrement et que tu es le meilleur au jeu, alors tu ne t'illusionnes pas, tu sais.

Après, on peut s'illusionner en tirant la conclusion peut-être hâtive qu'en étant bon au jeu, on est bon hors-jeu. Mais c'est un autre débat.

En fait, ce qui serait intéressant, c'est de définir la notion de maître et la notion de prof, afin que l'on puisse comprendre où se situe la différence que certains semblent vouloir faire.

Je suis tout au plus un prof parce que je suis pas encore maitre de mon art.

Que signifie maîtriser quelque chose?

Prenons une technique: cela signifie-t-il qu'on la réussit 100 fois sur 100?

Pourtant, même un maître charpentier qui a 40 ans d'expérience derrière lui peut louper une pièce. Alors, quid de la maîtrise?

tintin a écrit:

Que signifie maîtriser quelque chose?

Prenons une technique: cela signifie-t-il qu'on la réussit 100 fois sur 100?

Pourtant, même un maître charpentier qui a 40 ans d'expérience derrière lui peut louper une pièce. Alors, quid de la maîtrise?

Quand on catalogue une personne alors cela dépned quasiement exclusivement de ceux qui catalogue.
Ainsi etre un maitre serait d'avoir des "disciples" ou des pairs qui le considère comme tel non?
Comment devient on maitre charpentier?

kaljerhom a écrit:

Quand on catalogue une personne alors cela dépned quasiement exclusivement de ceux qui catalogue.
Ainsi etre un maitre serait d'avoir des "disciples" ou des pairs qui le considère comme tel non?
Comment devient on maitre charpentier?

On devient maître charpentier lorsqu'on a été jugé comme tel par ceux qui deviennent ainsi nos paires. Il y a une formation à suivre, des buts à atteindre etc.

Dans le domaine martial, nombreux sont ceux qui parlent de maîtres, mais sans jamais définir. Une façon serait de dire "au-delà de 5ème dan". Ou "plus ancien que moi", ou "qui a des disciples".

Comme Cheeta plus haut fait une distinction entre maître et prof., je demande si qqn a une idée de la définition de ces deux catégories. Je pense que lui doit en avoir une. S'il veut contribuer, ce serait déjà ça de pris.

Pour moi un professeur enseigne une matière,un domaine.
Avec un maitre,l'enseignement est celui de la vie meme et entraine une modification de l'etre dans son ensemble qu'il s'agisse du mental,de l'émotion ou du corps.
Il reconnecte le disciple a son essence.
On peut etre un excellent professeur,mondialement réputé et s'occipper uniquement de l'égo de ses eleves(et c'est deja pas mal !!)

Une sorte de précepteur, en quelque sorte?

Pour quelle raison une définition différente pour le domaine des AM? Un avocat est appelé maître. Un maître charpentier, ou un maître boulanger, aussi. Pourtant dans ces domaines, à ma connaissance, je ne crois pas que l'on parle d'enseigner la vie?

je ne peut répondre que pour moi,les conventions en langue française,je ne sait pas...

Ceci dit,dans l'ancien temps,la transmission d'un maitre charpentier ou boulanger possédait en elle même un aspect initiatique qqpart.
Aspect qui s'est perdu dans la plupart des metiers avec l'ere industrielle.

Là encore, pour moi c'est simple, je suis à mi chemin, exactement.

Il me reste dix trucs en chi sao à apprendre et 2 formes et je serai maitre quand je les connaitrai, je saurai les appliquer en combat et les enseigner.

Vu ma vitesse de progression et en étant réaliste, disons que je serai maitre dans deux ans, puis je commencerai l'eskrima si ça me botte puisque dans l'intervalle j'aurai vu ce qui m'intéresse dans le muay boran.

Le tai chi, j'hesite encore, le yang c'est bien mais le chen c cool, quoique le wu c'est subtil mais y a que de chinois là où je veux m'infiltrer...

Bon pour conclure :

Les bons enseignants sont savants
Les grands professeurs sont patients
Les maitres exceptionnels sont encore des étudiants