[video] contre saisie version Karate

kcnarf a écrit:

Pour moi kote gaeshi c'est contre tsuki au couteau , le porteur du couteau , troufion moyen avec 20 jours d'entraînement tout compris, qui te rentre dedans à fond parce qu'il doit te percer ta cuirasse donc toute son énergie et concentration sont au bout du couteau .

alors là, face à un type qui se la joue pas playmobil et qui n'a pas de grave probleme psychomoteur, je demande à voir...

parce que:

-un type a qui t'as montré deux ou trois trucs bebete au couteau, il n'aura pas un bras raide, mais bien flexible et n'essayera pas de jouer du couteau en force...pas besoin...le couteau ça coupe, c'est pas une masse d'arme...

-ensuite si tu te focalise sur le couteau du type et que tu saisis le poignet avec les deux mains, tu vas te faire massacrer la tronche par son autre main...

-on pourrait attendrir la viande avant de faire kote-gaechi, mais ça suppose qu'on tient le poignet armé d'une main et qu'on frappe de l'autre....et donc qu'on a aucun interet ni de près ni de loin à s'enmerder à faire une clé puisqu'on a déjà frappé et que preferentiellement, on l'aura fait à la gorge....

Citation :

Hum.......kote gaeshi en tant que telle est assez dure à placer sur un adversaire qui résiste et qui serre une lame comme un boeuf....des désarmements sont basés sur kote gaeshi,mais pour la clé de poignet en tant que telle,faut espérer avoir bien avoiné l'assaillant,mais loin d'être si facile quand même....

le gros probleme de kote-gaeshi, c'est pas d'arriver à faire la clé...s'il est raide, tant mieux, ça implique qu'il est lent, peu mobile et que sa vision des armes à se disposition se limite à son couteau, donc on laisse la clé et il va en prendre plein la gueule...

le vrai probleme au contraire, c'est s'il n'est pas raide et pas focalisé sur son couteau, le vrai probleme c'est de pas se faire avoiner pendant qu'on essaye desesperement de placer cette satanée clé...

Le présuposé gênant c'est qu'on essaie selon de placer despéremment cette clé alors que bien sur les coups frappés viennent comme cela en profitant des ouvertures et des occasions.
C'est bizarre que des qu'on parle clé on se sente obligé de la placer à tout prix non?

je sais pas moi ça m'arrive d'en rentrer en étant au contact, mais dans l'instant, pas parce que je cherche à le faire : ça vient, je passe la technique... en général ça marche pas alors je passe à autre chose...

Gauthier a écrit:

je sais pas moi ça m'arrive d'en rentrer en étant au contact, mais dans l'instant, pas parce que je cherche à le faire : ça vient, je passe la technique... en général ça marche pas alors je passe à autre chose...

Bah oui comme toute technique non?
C'est bien ce que je veux mettre en avant.

kaljerhom a écrit:

C'est bizarre que des qu'on parle clé on se sente obligé de la placer à tout prix non?

parce que les clés à deux mains comme l'est le kote-gaeshi, c'est quasiment obligé...

y a d'autres clés qui sortent bien mieux naturellement et qui evoluent de maniere bien plus sur en autre chose si ça rate.

naifanshi a écrit:

parce que les clés à deux mains comme l'est le kote-gaeshi, c'est quasiment obligé...

y a d'autres clés qui sortent bien mieux naturellement et qui evoluent de maniere bien plus sur en autre chose si ça rate.

Kote Gaeshi aussi peut évoluer en cours de technique, on peut se passer de l'autre main et utiliser le coude, ça passe très bien et c'est très déroutant, l'avantage du coude c'est aussi qu'il ne la voit pas venir et que l'on peut changer d'angle.

oups, pardon, je pensais en fait depuis le début à nikkyo...

mon aiki date un peu

par contre pour le kote-gaeshi, à mon sens ça n'a pas à evoluer, ça se fait tout de suite avec une main...voir même, on ne s'enmerde pas à vouloir faire une clé de poignet, dans le même geste, on se contenterait de faire une bonne vieille clé de doigt des grand-meres et ça passerait bien plus simplement.

m'enfin le mieux, c'est encore ça:

naifanshi a écrit:

parce que:

-un type a qui t'as montré deux ou trois trucs bebete au couteau, il n'aura pas un bras raide, mais bien flexible et n'essayera pas de jouer du couteau en force...pas besoin...le couteau ça coupe, c'est pas une masse d'arme...

-ensuite si tu te focalise sur le couteau du type et que tu saisis le poignet avec les deux mains, tu vas te faire massacrer la tronche par son autre main...

-on pourrait attendrir la viande avant de faire kote-gaechi, mais ça suppose qu'on tient le poignet armé d'une main et qu'on frappe de l'autre....et donc qu'on a aucun interet ni de près ni de loin à s'enmerder à faire une clé puisqu'on a déjà frappé et que preferentiellement, on l'aura fait à la gorge....

tout dépend du placement . comme le souligne KAL & Gauthier , la clé vient quand on essaie pas de la faire .
Et comme le soulignes Ashura, tout dépend du contexte .
J'ai cité l'exemple du playmobil pour illustrer pas pour réduire .
Pour moi kote gaeshi ce n'est pas rester devant en ligne mais être déjà sur le côté et donner un grand coup de hanche dans le coude avant de repartir dans l'autre sens . Déjà le bon coup de hanche dans le coude

Ah, moi je voyais plutôt ça comme un sur-prolongement du mouvement pour dissocier les connections du bras. Coup de hanche dans le coude t'as toujours le risque que le coude soit un peu tourné vers l'extérieur auquel cas ça marche déjà beaucoup moins bien. Et puis ça implique que tu es complètement sur le côté extérieur de ton adversaire alors qu'on peut très bien passer kote gaeshi en restant presque totalement de face (j'ai bien dit presque). La dynamique et le timing sont plus chauds mais le principe est totalement le même.

Kat' a écrit:

Ah, moi je voyais plutôt ça comme un sur-prolongement du mouvement pour dissocier les connections du bras.

je vois pas trop là ce que tu veux dire .

Kat' a écrit:

Coup de hanche dans le coude t'as toujours le risque que le coude soit un peu tourné vers l'extérieur auquel cas ça marche déjà beaucoup moins bien.

tourné vers l'exterieur , c'est à dire ?

Kat' a écrit:

Et puis ça implique que tu es complètement sur le côté extérieur de ton adversaire

oui c'est plus sur

Kat' a écrit:

alors qu'on peut très bien passer kote gaeshi en restant presque totalement de face (j'ai bien dit presque). La dynamique et le timing sont plus chauds mais le principe est totalement le même.

sauf que là c'est bcp bcp moins sur . pas de ça chez nous

kcnarf a écrit:

Kat' a écrit:

Ah, moi je voyais plutôt ça comme un sur-prolongement du mouvement pour dissocier les connections du bras.

je vois pas trop là ce que tu veux dire .

Tu prolonges le mouvement d'attaque ce qui cause un déséquilibre vers l'avant. La conséquence de ce déséquilibre est une perte de connection, soit au niveau des appuis ou du tronc auquel cas t'as même pas besoin de kotegaeshi pour faire chuter, soit au niveau de la chaîne épaule-coude-poignet auquel cas tu peux passer kotegaeshi sans effort.

Citation :

Kat' a écrit:

Coup de hanche dans le coude t'as toujours le risque que le coude soit un peu tourné vers l'extérieur auquel cas ça marche déjà beaucoup moins bien.

tourné vers l'exterieur , c'est à dire ?

Au lieu d'avoir le coude qui pointe vers le bas, l'adversaire a le coude qui pointe vers l'extérieur de son corps (aisselles ouvertes etc.).

Citation :

Kat' a écrit:

Et puis ça implique que tu es complètement sur le côté extérieur de ton adversaire

oui c'est plus sur

Ca se discute... surtout si ta hanche est à hauteur de son coude, ce qui t'empêche de contrôler le retrait du corps...

Citation :

Kat' a écrit:

alors qu'on peut très bien passer kote gaeshi en restant presque totalement de face (j'ai bien dit presque). La dynamique et le timing sont plus chauds mais le principe est totalement le même.

sauf que là c'est bcp bcp moins sur . pas de ça chez nous

Moins sûr tout est relatif. Dans la version "scolaire" de kotegeashi tu reviens biens plus ou moins sur l'avant (en réalité à 45° par rapport à la ligne de l'adversaire) à un moment ou un autre. Ou est-ce que votre version est fondamentalement différente de la version aikido? Auquel cas, on peut provoquer la déconnection en restant plus ou moins sur cette ligne à 45°, que j'appelle abusivement "sur l'avant" car on ne se retrouve pas clairement à côté de l'adversaire. C'est une version beaucoup plus compacte, plus courte et plus précise de kotegaeshi, et qui demande aussi plus de finesse technique que ce que j'appelle - ne le prends pas mal - la version "débutant". Quand on la fait correctement elle n'est pas moins sûre que la version où on sort complètement. Par contre effectivement, on la rate plus facilement...

Kat' a écrit:

kcnarf a écrit:

Kat' a écrit:

Ah, moi je voyais plutôt ça comme un sur-prolongement du mouvement pour dissocier les connections du bras.

je vois pas trop là ce que tu veux dire .

Tu prolonges le mouvement d'attaque ce qui cause un déséquilibre vers l'avant. La conséquence de ce déséquilibre est une perte de connection, soit au niveau des appuis ou du tronc auquel cas t'as même pas besoin de kotegaeshi pour faire chuter, soit au niveau de la chaîne épaule-coude-poignet auquel cas tu peux passer kotegaeshi sans effort.

effectivement si tu tires (nous avons un mouvement comme cela nommé chuchin waza ou mouvement de la hache :http://yawara35.free.fr/videos/1er-tai_sabaki-polyvalent1.mov) qui a pour but de déséquilibrer et/ou de provoquer un choc au niveau des cervicales . Si ça marche , point besoin de faire autre chose .

Kat' a écrit:

Au lieu d'avoir le coude qui pointe vers le bas, l'adversaire a le coude qui pointe vers l'extérieur de son corps (aisselles ouvertes etc.).

bah justement c'est ça qui est bien . Je suis sur l'exterieur , ma main droite est sur son poignet droit , je lui donne un coup de hanche gauche dans le coude , ça le fait aller de l'avant toujorus dans la même direction de départ, ce qui me permet de placer ma main droite dans le même temps en dessous de sa main puis ma main gauche et hop on repart dans l'autre sens .

Kat' a écrit:

Ca se discute... surtout si ta hanche est à hauteur de son coude, ce qui t'empêche de contrôler le retrait du corps...

bah non puisque tu fait un mouvement en tenant la main droite et en amenant le coude sur ta hanche puis en donnant un coup de hanche

Citation :

bah justement c'est ça qui est bien . Je suis sur l'exterieur , ma main droite est sur son poignet droit , je lui donne un coup de hanche gauche dans le coude , ça le fait aller de l'avant toujorus dans la même direction de départ, ce qui me permet de placer ma main droite dans le même temps en dessous de sa main puis ma main gauche et hop on repart dans l'autre sens.

Soit on ne s'est pas compris, soit tu es en train de me décrire une situation force contre force des plus bourrines, qui a en plus l'inconvénient que le coude de l'adversaire pointe plus ou moins vers tes côtes flottantes. Tu n'aurais pas une vidéo par hasard? De mon côté je vais voir si je peuix trouver quelque chose d'adapté pour illustrer mon propos.

Citation :

bah non puisque tu fait un mouvement en tenant la main droite et en amenant le coude sur ta hanche puis en donnant un coup de hanche

Oui... et qu'est-ce qui l'empêche de retirer son corps (y'a une magnifique contre-prise en shihonage ou en nikyo comme ça), étant donné que tu ne contrôles qu'au coude et que tu es trop loin de la hanche pour réagir correctement? À part la force brute sur laquelle on ne peut compter que moyennement?

EDIT: les deux premières variantes sont ce que j'ai voulu dire par "rester devant l'adversaire".
https://www.youtube.com/watch?v=dmlS4TwFrpQ
En comparaison la forme "scolaire": https://www.youtube.com/watch?v=qVmOI4AY6d8

kcnarf a écrit:

Pour moi kote gaeshi ce n'est pas rester devant en ligne mais être déjà sur le côté et donner un grand coup de hanche dans le coude avant de repartir dans l'autre sens . Déjà le bon coup de hanche dans le coude

si tu fais kote-gaeshi en rotation, face à quelqu'un qui a un minimum de structure et qui sait gerer intelligement son enracinement ou qui connait un peu les chutes types pour en sortir...tu vas te retrouver dans un monde dans un monde merdique( je sais, mon amour de full metal jacket me perdra )

un bon kote-gaeshi, ça se fait vers le bas...pas en rotation...

naifanshi a écrit:

....
un bon kote-gaeshi, ça se fait vers le bas...pas en rotation...

en rotation ....... vers le bas

bon la partie kote gaeshi était surtout pour répondre à l'aspect difficulté de faire la clé . Cela étant , chez nous les clés c'est TOUJOURS après atemi et/ou déstabilisation. Sinon Tori se prend une baffe de la part de UKE

naifanshi a écrit:

kcnarf a écrit:

Pour moi kote gaeshi ce n'est pas rester devant en ligne mais être déjà sur le côté et donner un grand coup de hanche dans le coude avant de repartir dans l'autre sens . Déjà le bon coup de hanche dans le coude

si tu fais kote-gaeshi en rotation, face à quelqu'un qui a un minimum de structure et qui sait gerer intelligement son enracinement ou qui connait un peu les chutes types pour en sortir...tu vas te retrouver dans un monde dans un monde merdique( je sais, mon amour de full metal jacket me perdra )

un bon kote-gaeshi, ça se fait vers le bas...pas en rotation...

Vars le bas? tu peux expliquer?

kat au début de la vidéo suivante la 1ere technique illustre le fait que tu fais une clé sur le coude avant le kote gaeshi
http://fr.youtube.com/watch?v=NhO8jdkFRaE

kcnarf a écrit:

kat au début de la vidéo suivante la 1ere technique illustre le fait que tu fais une clé sur le coude avant le kote gaeshi
http://fr.youtube.com/watch?v=NhO8jdkFRaE

Mais la il l'a met pas avec son dos.

kaljerhom a écrit:

kcnarf a écrit:

kat au début de la vidéo suivante la 1ere technique illustre le fait que tu fais une clé sur le coude avant le kote gaeshi
http://fr.youtube.com/watch?v=NhO8jdkFRaE

Mais la il l'a met pas avec son dos.

son dos ? pkoi parles-tu du dos ?

kcnarf a écrit:

kaljerhom a écrit:

kcnarf a écrit:

kat au début de la vidéo suivante la 1ere technique illustre le fait que tu fais une clé sur le coude avant le kote gaeshi
http://fr.youtube.com/watch?v=NhO8jdkFRaE

Mais la il l'a met pas avec son dos.

son dos ? pkoi parles-tu du dos ?

bas dans ta description tu parles bien de mettre un coup de hanche ou de dos sur son coude non pour faire kote gaeshi?

kaljerhom a écrit:

kcnarf a écrit:

kaljerhom a écrit:

kcnarf a écrit:

kat au début de la vidéo suivante la 1ere technique illustre le fait que tu fais une clé sur le coude avant le kote gaeshi
http://fr.youtube.com/watch?v=NhO8jdkFRaE

Mais la il l'a met pas avec son dos.

son dos ? pkoi parles-tu du dos ?

bas dans ta description tu parles bien de mettre un coup de hanche ou de dos sur son coude non pour faire kote gaeshi?

rhaaaaaa meuh non , coup de hanche ou de coude sur le dos DU coude

À mon humble avis le partenaire est très, très complaisant sur cette vidéo, parce que s'il veut pas lâcher, c'est pas en venant de cette direction-là que tu le feras lâcher. Je vois bien l'intérêt de ce genre d'entrée pour briser la stabilité et faire quelque chose, mais kotegaeshi n'est pas vraiment ce que je tenterais de faire là-dessus.

J'ai bien compris le principe, on voit un truc similaire aussi sur certaines vidéos d'aiki, mais honnêtement j'aime pas. Ca fait un appui supplémentaire pas forcément utile, et un gus quelque peu habitué va mettre à profit cet appui supplémentaire pour reprendre de l'équilibre, ou pire te contrer. Faut voir que là il appuie sur le côté et non le dos du coude. Un gros costaud (et j'en ai déjà vécu des comme ça) peut te projeter rien qu'avec ça, à la force de son bras.

kcnarf a écrit:

kaljerhom a écrit:

kcnarf a écrit:

kaljerhom a écrit:

kcnarf a écrit:

kat au début de la vidéo suivante la 1ere technique illustre le fait que tu fais une clé sur le coude avant le kote gaeshi
http://fr.youtube.com/watch?v=NhO8jdkFRaE

Mais la il l'a met pas avec son dos.

son dos ? pkoi parles-tu du dos ?

bas dans ta description tu parles bien de mettre un coup de hanche ou de dos sur son coude non pour faire kote gaeshi?

rhaaaaaa meuh non , coup de hanche ou de coude sur le dos DU coude

oui oui j'ai bien compris cela kcnarf.
donc tu met une video pour illustrer cela, action sur le coude sauf que lui ne le fait pas de la meme façon.

Kat' a écrit:

À mon humble avis le partenaire est très, très complaisant sur cette vidéo, parce que s'il veut pas lâcher, c'est pas en venant de cette direction-là que tu le feras lâcher. Je vois bien l'intérêt de ce genre d'entrée pour briser la stabilité et faire quelque chose, mais kotegaeshi n'est pas vraiment ce que je tenterais de faire là-dessus.

J'ai bien compris le principe, on voit un truc similaire aussi sur certaines vidéos d'aiki, mais honnêtement j'aime pas. Ca fait un appui supplémentaire pas forcément utile, et un gus quelque peu habitué va mettre à profit cet appui supplémentaire pour reprendre de l'équilibre, ou pire te contrer. Faut voir que là il appuie sur le côté et non le dos du coude. Un gros costaud (et j'en ai déjà vécu des comme ça) peut te projeter rien qu'avec ça, à la force de son bras.

A mon avis on voit carrement pas ce que fait Bordas en aikido.
C'est pas du tout les meme angles et la meme façon de faire et de plus ceci est un kihon une technique de base.

kaljerhom a écrit:

Vars le bas? tu peux expliquer?

ben vers le bas, vers le sol...je peux pas faire plus clair...

de la main gauche tu prends la main droite du type, tu la replie vers lui, deux possibilités à ce moment...:

-soit tu enfonce ton pouce entre les tendons visibles sur le dessus de la main, soit tu saisis plus bas(ou plus haut...tout dépend où on se place), au niveau des doigts que tu sers les uns contre les autres...

aller vers le sol limite grandement les portes de sortie et elimine la structure, dés qu'on se lance dans une rotation, forcément on engendre un mouvement qui peut mener soit sur un coup, soit sur une issue...d'où l'interet d'eviter la rotation.