Le Pouvoir?

Salut,
un petit peu dans la veine de nos discussions avec Cheeta et Gauthier (entre autre) , voici la question:
Que vous inspire cette phrase?

Citation :

Le pouvoir c'est l'information

Comment la comprenez vous? Êtes vous d'accord? Bref dites moi ce que vous en pensez.
A vos claviers.

y a t'il une chose qui ne soit pas information? voila ce que cela m'évoque...

Arrgggh Cheetah, tu réponds par une question vil manipulateur
Pour mettre une précision au sujet je parle d'information au sens du savoir c'est à dire:
Je sais quelque chose que tu ne sais pas = j'ai une information que toi tu n'as pas.
Sur ce je retourne hiberner avant de répondre
Je donnerais mon point de vue plus tard, débattez donc

Lorsque l'on contrôle l'accès à l'information (bcp plus facile de nos jours avec les mass media),l'on détient le véritable pouvoir,car l'on peut alors attaquer une propagande réelement efficace qui selon moi est le fondement de tout pouvoir "stable" (pas forcément positif) et durable (type dictature,ou même démocratie).

Bonsoir,

Je pense que le pouvoir "réel" est dans celui de la connaissance.
Or, nous vivons une époque ou l'on confond aisément l'information et la connaissance....

Noyés dans l'information importante ou puéril, il nous appartient de faire le tri ...

Quand au pouvoir et l'information, je dirais que cette sorte de pouvoir trouverait plutôt son allié dans la "désinformation".

Amicalement !

Quelques choses interessantes ont été dites, j'aimerais avoir quelque chose de plus dans le sujet de notre Cheetah national et le point de vue de Gauthier mais bon.
Pionas a écrit:

Citation :

pour moi le pouvoir c'est = avoir+savoir+prevoir

alors oui, l'information contribue au savoir dont à une partie du pouvoir Wink

Oui sauf que prévoir fais aussi partie de l'information. Sinon je te suis.

Ungern Khan a écrit:

Citation :

Lorsque l'on contrôle l'accès à l'information (bcp plus facile de nos jours avec les mass media),l'on détient le véritable pouvoir,car l'on peut alors attaquer une propagande réelement efficace qui selon moi est le fondement de tout pouvoir "stable" (pas forcément positif) et durable (type dictature,ou même démocratie).

Autre manière d'aborder les choses que je trouve assez pertinente aussi. Quand l'information devient outil de propagande ce qui rejoint ce que dit christo sur la désinformation.
Juste un détail, crois tu réellement que tout type de pouvoir centralisé soit nécessairement un utilisateur de propagande pour rester en place?

Citation :

Juste un détail, crois tu réellement que tout type de pouvoir centralisé soit nécessairement un utilisateur de propagande pour rester en place?

D'une manière ou d'une autre,à divers niveaux (de propagande s'entend),oui.

pour mon point de vue... je vois pas quoi dire...

j'aurais pu dire "le pouvoir c'est la force", "le pouvoir c'est le sexe", "le pouvoir, ce sont les émotions", ou... "le pouvoir c'est l'ignorance"...


après tout, on est aussi dans le pouvoir quand on ne sait rien, que les infos ne nous paralysent pas et ne nous empêchent pas d'aller de l'avant... Donc cette phrase ne me convient pas


par ailleurs, on peut également dire qu'avec toutes les infos du monde, un con reste un con, et n'est pas capable d'utiliser ces infos correctement : du coup, cette phrase ne me convient pas non plus pour cette raison...


enfin, faudrait peut-être définir "pouvoir" et "information" avant de INFORMATION discuter, pour échanger des POUVOIRS...

Dans un premier temps, ce qui m'intéresse est justement les différentes façon de comprendre cette phrase en fonction du lecteur.
Ensuite je préciserai les termes.
a+

Salut !

"Le savoir fait le pouvoir, il faut le cacher" devise Space Marine dans l'univers de Warhammer 40.000 (oui, oui, je suis un vrai philosophe, qui fait des citations de sources fameuses, et tout, et tout).

Le savoir, en lui même, c'est pas la source du pouvoir, c'est mon avis personnel. C'est son utilisation qui peut éventuellement en conférer (du pouvoir). Si je sais qu'en sautant dans un ravin j'ai 9 chances sur 10 de mourir (pourquoi pas 10 sur 10 ? Ben c'est pas le sujet, alors on va éluder la question), et qu'en face de moi j'ai un type qui ne le sait pas, j'ai le pouvoir de décider si il va vivre ou mourir, en lui disant par exemple: "si tu sautes dans ce ravin, je te donne 10€ !" ; "Cool ! J'y vais de ce pas !".

Après, il y a aussi un autre truc à savoir (et si vous le savez, ça vous conférera du pouvoir, puisque le savoir fait le pouvoir, vous me suivez ?):
Savoir, c'est bien, mais ce n'est qu'un amuse-gueule... un apéritif... un truc qui a 3 fonctions:
1) vous permettre de patienter
2) vous ouvrir l'appétit
3) vous couper l'appétit si vous en abusez.

Je sais comment faire un salto... j'ai vu le mouvement, je l'ai analysé, je sais exactement ce qui se passe, comment ça se passe, toutes les petites subtilités. Néanmoins, je ne sais pas faire un salto... je ne sais pas ce qu'est un salto, non plus, et probablement que lorsque je vais en tenter un, le cas échéant, je vais lamentablement m'écrouler par terre. Pour aller plus loin, je ne dois pas me contenter de mon "savoir-apéritif". Regarder comment on fait, analyser, c'est la partie "patienter" de l'apéritif... ça nourrit votre curiosité intellectuelle de la chose, ça vous occupe l'esprit, et ça vous fait même plaisir de vous imaginer en train d'en faire un... en fait, ça va même peut-être vous suggérer l'idée d'essayer (ça vous ouvre l'appétit)... mais vous pouvez aussi vous en contenter, et briller en société en expliquant exactement comment on fait un salto. Dans ce dernier cas, le fait de parler à tout va du salto va progressivement dissoudre toute votre motivation éventuelle à en faire un. Vous allez vous complaire de plus en plus dans le fait de "vanter" votre savoir, plutôt que d'amplifier votre savoir faire, ça, c'est quand on abuse de l'apéritif, et ça coupe l'appétit.
La phase qui suit l'apéritif, c'est l'expérimentation. On fait un salto, et on se plante... on en refait un, et on se replante, et ainsi de suite jusqu'à réussir. Quand on réussit le salto, on laisse le savoir (et toute son évolution propre) en retrait, pour évoluer dans un nouveau domaine: la compréhension. On comprend ce qu'est un salto, on le ressent. On pourra moins briller en société, parce qu'expliquer un ressenti est du domaine de l'impossible. Quand on raconte un ressenti, l'autre l'interprète selon sa propre palette de sensations et d'expériences, et il déforme donc l'expérience. Il va l'appréhender au travers de son propre paradigme, et le résultat sera donc éloigné de la réalité de ce que vous avez voulu transmettre.
En général, une explication ayant pour base un savoir est compréhensible de tous à force de réflexion, on peut même vous dire "wouah, que tu es intelligent, et tu en sais des choses", vous arriverez "facilement" à transmettre cette partie là. L'apéritif, tout le monde en veut bien (sauf les blasés, ou ceux qui n'aiment pas l'apéritif que vous leur servez).
Mais une explication ayant pour base l'expérience, le ressenti, le vécu, ça par contre, ça passe difficilement. Les gens ne comprennent que si vous parlez d'une chose qu'ils connaissent. Les autres "tentent" de comprendre, comme si on leur servait un savoir, alors que ce n'est pas du tout le cas. Et là, on vous dira plutôt "Ah oui, ça doit être marrant... euh... enfin je vois pas bien ce que tu veux dire, mais bon", ou alors "c'est mystique ton truc...", ou alors le merveilleux "aaah oui, je vois exactement, en fait ça te fait comme quand tu te brûles la main avec un chalumeau, c'est ça ?"... alors que ce n'est pas ça du tout

La compréhension, l'expérimentation, c'est tout le plat de résistance et ses accompagnements, c'est très fort en nuances. On n'en finit jamais de découvrir de nouveaux trucs, de comprendre, littéralement, de mieux en mieux, sans pour autant savoir ce qu'on fait. Il n'est pas nécessaire de prendre un apéritif pour apprécier un plat de résistance.

Le dessert, c'est après la compréhension, mais honnêtement, je n'en suis jamais arrivé là, alors pour vous en parler... je dirais que c'est quand on maitrise totalement l'expérience, sans doute. Inutile de vouloir en parler, si le plat de résistance est déjà impossible à communiquer à autrui, alors que dire du dessert ?

Le pouvoir peut passer par le savoir, mais je pense que la compréhension en procure encore plus ! Enfin... ça dépend ce qu'on en fait, aussi.

Plus on sait de trucs, plus on a de pouvoir sur les ignorants... si on sait en faire usage dans ce but. Mais moins on sait de trucs, moins le discours mental a de chances de se complexifier et de s'intensifier. Ceux qui ont la tête vide peuvent méditer plus facilement (l'état méditatif étant une seconde nature pour ceux qui ne pensent pas). je vais même aller au delà. Si je ne sais pas que frapper dans un mur peut faire mal, je peut frapper dans le mur à pleine puissance, et avoir de meilleures chances de le briser (sans me faire mal) que si j'y vais molo par "crainte" du retour de bâton (ou devrais je dire retour de béton ?).

Un autre truc qui est chiant, avec le savoir, c'est quand on sait à quoi s'attendre. "En faisant tel exercice, tu vas ressentir ceci, puis cela, et ça fera ceci et cela"... super, maintenant tu vas rechercher la sensation, et observer sans relâche l'acquisition des qualités promises. Et ça, ça altère l'intégrité de l'expérience.
Pour expérimenter quelque chose de manière optimale, il est bon de ne s'attendre à rien de spécial, de ne pas "chercher", mais d'observer, et donc de trouver.
Voulez vous être chercheur, ou trouveur ?

Alors oui, le savoir peut contribuer au pouvoir, mais ce n'est pas la seule chose à pouvoir y contribuer... et le savoir peut aussi empêcher le pouvoir.

Tout dépend quel pouvoir... doit-on considérer qu'il n'existe qu'une forme du pouvoir ? Ou doit-on admettre que pour ça aussi, on ne sait pas grand chose, et qu'on peut admettre autant de formes de pouvoir que d'individus, de méthodes, ou de possibles ?

Etant très mental, je cogite beaucoup, je vous étale mon "savoir" sur un plateau apéritif, ça fait du bien à mon égo, et mon égo est content de dire que ça lui fait du bien et de prouver par la même occasion qu'il en est conscient. J'en suis conscient... et ça aussi ça fait plaisir à mon égo. Et ainsi de suite, vous aurez compris.

Mais dans la pratique de pas mal de choses, je suis justement "expérimentateur", je fais, et surtout je ne pense à rien, je n'interprète surtout pas. Bizarrement, c'est quand j'agis comme ça, sans chercher à "comprendre" (chercher à comprendre une chose qu'on expérimente, c'est vouloir savoir cette chose alors qu'elle ressort du ressenti, c'est un piège), que je progresse le mieux, et le plus vite.

Bon, pour ceux qui ont suivi et ont "réfléchi", vous aurez compris que ça, c'était aussi pour faire un parallèle avec les arts martiaux. Donc j'ai un peu "dévié", mais le forum étant sur le sujet des AM, j'ai des circonstances atténuantes.

Savoir comment on donne un coup de poing peut conférer un avantage sur autrui, un certain "pouvoir", un ascendant, essentiellement psychologique: "Je sais comment te tuer avec un seul doigt" ; "Euh, je vais peut-être pas le chercher"
En cas de conflit, peut-être que votre savoir va vous sauver la mise... qui sait ?
Savoir donner un coup de poing, le comprendre intimement, le ressentir, c'est une autre forme de pouvoir, à mon sens plus intéressante lorsqu'il s'agit d'un conflit. Un bon bourre-pif sur l'autre est beaucoup plus "explicatif" de votre ascendant, qu'un phrase du genre "je mâche le silex". N'oublions pas que l'esprit en face de nous est assez peu éveillé pour avoir osé nous agresser, nous ! Qui nous ? Notre orgueil et nous même (Le roi dit "nous"). Donc si il est mou du bulbe, il ne comprendra pas que sa vie est en danger..; on en revient au savoir:
Victime: "Je t'informe que je peux t'écraser sans effort."
Vilain: "Je 'sais' qu'il peut m'écraser sans effort, allez, hop, je l'agresse !"
*PAF*
Vilain: "Aie ! J'ai compris qu'il peut m'écraser sans effort !"

Une fois que le vilain a pris les coups, même si il est très très bête, il comprend. La communication ne passe pas que par la parole, suffit de voir comment mes chats communiquent entre eux (à 50% avec les griffes et les crocs).

A mon avis, la compréhension a un plus grand potentiel de pouvoir que le savoir... mais peut-être cela dépend-il des tempérament, et des individus.

Et là, ce n'était que pour prendre quelques exemples, je n'ai pas parlé du pouvoir que peut conférer l'absence totale de tout ce qui vient d'être cité, par exemple.

D'une manière globale, le pouvoir dépend essentiellement de la capacité d'un groupe, ou d'un individu. Et si vous êtes malin, vous comprendrez que faire croire qu'on a des capacités quand on n'en a pas, pour dissuader les autres, c'est déjà une capacité: celle à tromper autrui. Qui a dit Kyôjutsu ? :p

Bon, ce texte ne ressemblera surement à rien de bien structuré, j'ai du le taper à la va-vite entre 2 rendez-vous. Et c'est même pour ça que je dois en terminer là. Mais... je ferai peut-être un intervention moins "éclatée". Là, c'est un peu à 'limage de ma tête: les cheveux dans tous les sens, les yeux exorbités, le faciès donnant un air à mi-chemin entre la crétinerie, la béatitude, et la folie.

Je vais profiter de cet instant pour passer de mon attitude "intellectuallo-réflexive", à une attitude "passivo-observatrice", ça va m'éviter de faire des rêves trop fouillis ce soir.

Bien à vous,

Llywen.

PS: j'aurais aussi pu dire, comme Gauthier: "Je vois pas quoi dire", parce que honnêtement, c'est ce qui m'est venu à l'esprit en premier. Mais étant un fainéant invétéré, je me suis forcé à dire au moins un petit truc. Et si la fainéantise est un de mes défauts, l'inertie en est une autre, une fois lancé, j'ai du mal à m'arrêter. Demi-mesure, où es tu ? (A force de la chercher, je ne peux la trouver... eh oui, chercheur ou trouveur, il faut choisir !)

PPS: j'allais oublier ma première idée, en plus... "le pouvoir, c'est l'information" est une tournure de phrase exclusive, elle veut dire "le pouvoir, en quoi consiste-t-il ? En l'information. Le pouvoir vient de l'information, et c'est l'information qui est la base du pouvoir." Ce pléonasme ayant pour but de bien insister sur la sémantique même de la phrase. Et dans le même ordre d'idée que "une épée est une arme, mais une arme n'est pas forcément une épée", on pourrait dire: "l'information PEUT être du pouvoir, mais le pouvoir n'est pas forcément l'information". C'est mon avis. Mon autre moi pense que j'ai tort de le dire, parce que ce faisant, vous savez ce que je pense, et lui (mon autre moi) pense que le savoir c'est le pouvoir, et qu'en divulguant ce que je sais de ce que je pense, je vous donne du pouvoir sur moi (moi, hein, pas l'autre). Et si vous faites attention à la sémantique de ma phrase, vous remarquerez que je parle de ce que je sais de ce que je pense. Parce que je ne pense pas que je sache tout ce que je pense, et ça, je le sais ! Enfin... je pense.

Héhé, ta réponse, Pionas, me rappelle une devise qu'on m'a "passé" quand j'ai appris à forger:
"Faire, faire faire, et laisser faire". C'est respectivement l'apprentissage, l'enseignement, et le "laisser partir du nid", ou "laisser faire sa propre expérience" (avec les erreurs que ça implique) :p

"Le pouvoir c'est l'information"
Il y a plusieurs angles d'approche.
J'aime assez la manière dont Pionas voit le pouvoir mais je vais essayer de montrer que les 3 composantes du pouvoir qu'il donne sont liées.
Une autre remarque, de l'ami simiesque, m'oblige à redéfinir un peu cette phrase pour éviter un cadre trop large.
"C'est l'asymétrie d'information qui donne le pouvoir dans les faits"
Comme j'avais fait dans le long post sur le DN sur l'ancien am.net mais qui avec le recul n'avait, je crois, pas été bien compris, je vais définir deux types de pouvoirs(non exhaustif):
Le pouvoir de droit: c'est le pouvoir légal, c'est à dire qui est justifié par la loi.
Le pouvoir dans les faits: c'est un pouvoir implicite qui est la conséquence de l'"environnement"
Quand je parle de pouvoir je parle ici de pouvoir sur autrui et non de pouvoir d'achat.

Sur le "pouvoir légal", c'est assez simple, la loi permet en mettant en place un pouvoir d'avoir une asymétrie d'information en faveur d'un acteur privilégié, en général l'état (les secrets d'état, l'accés à certaines informations du fait de la position hiérarchique) ou les entreprises (secrets industriels)

Le "pouvoir dans les faits" est plus poulpoïde donc plus complexe à appréhender, cependant l'exemple de la falaise donné plus haut en est une bonne illustration.

Il y aune nuance importante à apporter, l'asymétrie d'information est en fait un pouvoir potentiel. En effet le bénéficiaire de l'asymétrie n'est pas obligé de l'utiliser pour dominer l'autre, mais c'est vrai pour toute source de pouvoir.

C'est là qu'intervient autre chose (et certains vont bien se marrer parce qu'ils ont du voir arriver le truc à 10000 km ):


Reprenons le cas de nos deux gars et de la falaise.
Cas 1: Les deux individus sont très amoureux de la même femme.
Le détenteur d'information a donc un mobile pour faire sauter l'autre de la falaise. Là se présente deux sous-cas
a/ Chacun sait que l'autre est amoureux de la femme. A partir de là il y a une certaine défiance entre les deux et si un propose le saut pour 10 euros, l'autre va se méfier et ne sautera peut être pas ou alors il est naif et gentil , il saute.
L'avantage est donc au calculateur.
b/ Celui qui a l'information de la falaise a aussi l'information de l'amour de l'autre, mais pas réciproquement. Il y a donc double asymétrie d'information et un pouvoir encore plus grand du premier. En effet, le second n'a pas de raisons de se méfier puisqu'il n'est au courant de rien. Il est très probable qu'il saute sauf s'il n'a confiance en personne par défaut.

On remarque que dans cette situation le premier a un intérêt important dans la désinformation de l'autre.

Le contexte qui amène à ces intérêts est donc la concurrence. J'en viens à la suite de mon raisonnement qui est que la concurrence amène nécessairement à l'opacité et à la désinformation. En effet il est dans l'intérêt d'un acteur concurrent de l'autre de désinformer ce dernier, de cacher ses propres informations. Dans cet environnement, qui est celui qui "survit"? Celui qui a le plus d'informations et qui en cache le plus aux autres.
La relation vendeur-client est une illustration plus proche de la réalité de ce principe. Le vendeur et le client ont des intérêts opposés. Le client veut avoir le mieux et le plus pour le moins cher possible, le vendeur veut vendre le moins possible en faisant le plus d'économie sur la fabrication pour le plus cher possible. Le vendeur, puisqu'il fabrique le produit vendu, a une asymétrie d'informations à son avantage. Si le produit a un défaut, qu'il est nocif pour la santé ou autre, le vendeur a tout intérêt à le cacher. Il a donc un mobile, c'est la concurrence des intérêts qui le donne.
La relation employeur/employé est quasi identique. Intérêts opposés, asymétrie d'informations dans l'immense majorité des cas en faveur de l'employeur. Et dans tous les cas chaque partie a intérêt à dissimuler des informations.
On peut transposer ce principe à de nombreux domaines. Dans la concurrence des états, c'est pour cela qu'on a créé l'espionnage par exemple. (espionnage industriel pour les entreprises).
L'asymétrie d'information est donc source de pouvoir.
Quels sont les moyens pour avoir cette information?
Tout comme l'information est source de pouvoir, le pouvoir est aussi source d'information. Dans le cas du pouvoir de droit, c'est assez évident puisqu'il est fixé par la loi, c'est donc la loi qui fixe l'accés à l'information.
A part dans ce pouvoir de droit, quels peuvent être la source de l'information?
L'information a un prix. On paye pour connaître un procédé de fabrication qui permette de prendre un avantage par rapport au concurrent par exemple. On paye pour aller dans une école privé très chère pour avoir une meilleure formation et donc avoir une asymétrie d'informations avantageuse. On paye un comptable surdoué pour qu'il masque les fraudes financières. On paye un cabinet de conseils pour avoir des tuyaux sur ses opérations boursières.
L'information est source de pouvoir et l'argent est source d'information, par transitivité on obtient que l'argent est source de pouvoir dans les faits. Comme toujours, on n'est pas obligé d'utiliser ce pouvoir potentiel mais il y a un mobile, en effet avoir plus de pouvoir dans les faits sert à avoir plus de pouvoir d'achat (au sens large) qui permet lui même d'avoir plus de pouvoir dans les faits par "achat" d'information. (c'est circulaire quoi).

La concurrence amène donc de manière systémique à l'utilisation de l'asymétrie d'information comme source de pouvoir. Elle transforme un pouvoir potentiel en pouvoir réel par intérêt. De plus, dans un contexte concurrentiel, l'argent donne du pouvoir dans les faits par achat d'information.

Citation :

Le pouvoir de droit: c'est le pouvoir légal, c'est à dire qui est justifié par la loi.
Le pouvoir dans les faits: c'est un pouvoir implicite qui est la conséquence de l'"environnement"
Quand je parle de pouvoir je parle ici de pouvoir sur autrui et non de pouvoir d'achat.

je vois bien un pouvoir relatif au centre emotionnel,un pouvoir relatif au centre instinctif mais il me manque dans cette analyse un pouvoir lié au centre mental...
tu considère implicitement que la loi n'est pas basé initialement sur le DN...et que tout est DP.

Citation :

Cas 1: Les deux individus sont très amoureux de la même femme.
Le détenteur d'information a donc un mobile pour faire sauter l'autre de la falaise. Là se présente deux sous-cas
a/ Chacun sait que l'autre est amoureux de la femme. A partir de là il y a une certaine défiance entre les deux et si un propose le saut pour 10 euros, l'autre va se méfier et ne sautera peut être pas ou alors il est naif et gentil , il saute.
L'avantage est donc au calculateur.
b/ Celui qui a l'information de la falaise a aussi l'information de l'amour de l'autre, mais pas réciproquement. Il y a donc double asymétrie d'information et un pouvoir encore plus grand du premier. En effet, le second n'a pas de raisons de se méfier puisqu'il n'est au courant de rien. Il est très probable qu'il saute sauf s'il n'a confiance en personne par défaut.

On remarque que dans cette situation le premier a un intérêt important dans la désinformation de l'autre.

Le contexte qui amène à ces intérêts est donc la concurrence.

a ce stade il faut faire attention de savoir si on est dans un jeu a somme nulle ou a somme non nul.
dans un jeu a somme nul ce que tu dit s'applique parfaitement.
mais dans d'autres secteurs(economie par exemple)le jeu n'est pas a somme nulle.

Citation :

Le contexte qui amène à ces intérêts est donc la concurrence. J'en viens à la suite de mon raisonnement qui est que la concurrence amène nécessairement à l'opacité et à la désinformation. En effet il est dans l'intérêt d'un acteur concurrent de l'autre de désinformer ce dernier, de cacher ses propres informations. Dans cet environnement, qui est celui qui "survit"? Celui qui a le plus d'informations et qui en cache le plus aux autres.

sauf que dans l'exemple de la femme,on examine un niveau logique.
hors,dans le cas d'entreprises,ce sont des dizaines de critères qui sont evalués.

deux compagnies d'avions sont en concurrence pour aller de paris a marseille.
mais elles sont en concurrence avec le train...et donc avec la voiture
et donc avec le car et donc avec le stop,avec mes pieds et mes rollers etc...

cad qu'il existe des degrés,un continuum de concurrence.
ton propos serait valide dans un jeu a somme nulle ou les deux entreprises vendrait EXACTEMMENT le meme service hors ca n'est jamais le cas.
j'ai rencontré un vétérinaire formidable il y a peu.désormais je viendrais chez lui car en plus de la competence technique,il ajoute un facteur humain qui m'a incité a venir chez lui...ce facteur se retrouve aussi chez un boulanger,un pompiste etc...
voila pourquoi deux entreprises ne sont JAMAIS en concurrence EXACTE.c'est d'ialleurs le B A BA du commerce que de trouver un secteur le plus vierge possible.

Citation :

La relation vendeur-client est une illustration plus proche de la réalité de ce principe. Le vendeur et le client ont des intérêts opposés.

que fait tu des relations gagnants/gagnants?ton prof d'AM as t'il des intérêts opposés au tiens?pourtant il te vend qqchose...la vision neo marxiste des intérêts opposés est matérialiste au dernier degré..;et ne prend en compte que le parametre financier au détriment des autres parametres en plus.

Citation :

Le client veut avoir le mieux et le plus pour le moins cher possible, le vendeur veut vendre le moins possible en faisant le plus d'économie sur la fabrication pour le plus cher possible.

certains surement mais ca n'est pas une obligation.la encore,tu ne raisonne que sur l'aspect économique hors il existe d'autres aspects.
si on suit ce que tu dit,le commerce équitable n'existerait tout simplement pas,hors,de facto,il existe...certains sont donc pret a payer plus cher pour...autre chose.

Citation :

Le vendeur, puisqu'il fabrique le produit vendu, a une asymétrie d'informations à son avantage. Si le produit a un défaut, qu'il est nocif pour la santé ou autre, le vendeur a tout intérêt à le cacher. Il a donc un mobile, c'est la concurrence des intérêts qui le donne.

et je peut répondre qu'un vendeur qui encule son client ne risque pas de le revoir avant un moment bref,ce que tu décrit est classique d'un paradigme en économie mais n'est qu'une carte,pas le territoire,carte dépassée depuis plusieurs générations si je puis me faire mettre.

a la rigueur ta démonstration est totalement valable dans le cadre de ce que j'appelle le capitalisme sans morale.

[/quote]Tout comme l'information est source de pouvoir, le pouvoir est aussi source d'information. Dans le cas du pouvoir de droit, c'est assez évident puisqu'il est fixé par la loi, c'est donc la loi qui fixe l'accés à l'information.

Citation :

je ne comprend pas une nouille est une apte mais une pate n'est pas forcement une nouille...mais comme je ne suis pas sur d'avoir compris ton propos..j'attend de mieux le comprendre;)

On paye pour aller dans une école privé très chère pour avoir une meilleure formation et donc avoir une asymétrie d'informations avantageuse.

Citation :

je craint que tu nous prenne un filtre "tout pouvoir" comme freud avait prit "tout sexe".
on paye une école pour remercier les profs du temps et de l'energie qu'ils passent,c'est un échanges de bons procédés.
qu'après on utilise ses informations comme source de pouvoir(sous entendu sur les autres moins éduqués?)c'est autre chose me semble t'il.

La concurrence amène donc de manière systémique à l'utilisation de l'asymétrie d'information comme source de pouvoir. Elle transforme un pouvoir potentiel en pouvoir réel par intérêt. De plus, dans un contexte concurrentiel, l'argent donne du pouvoir dans les faits par achat d'information.[quote]et c'est mal?
je pense que tu gagnerais a definir deux trucs :
pouvoir de faire (j'ai acheté un brevet me permettant de X)et pouvoir sur autrui.
j'ai le sentiment que tu passe d'une notion a une autre assez vite sans trop faire la différence.

et que cherches tu a démontrer au juste?

Citation :

a ce stade il faut faire attention de savoir si on est dans un jeu a somme nulle ou a somme non nul.
dans un jeu a somme nul ce que tu dit s'applique parfaitement.
mais dans d'autres secteurs(economie par exemple)le jeu n'est pas a somme nulle.

Là on touche à un problème fondamental.Pour l'économie à l'echelle macro c'est vrai mais à l'échelle individuelle c'est faux
Cela suppose que tous les acteurs pensent contribuer à l'économie pour leur propre bien indirectement même si cela implique de se faire enflé à l'échelle individuelle. Hors la réalité nous montre bien qu'en système concurrentiel , c'est surtout chacun pour soi à court terme. On ne peut pas exacerber l'individualisme et en même temps compter sur une vision globale des acteurs pour que ça fonctionne.

Citation :

sauf que dans l'exemple de la femme,on examine un niveau logique.
hors,dans le cas d'entreprises,ce sont des dizaines de critères qui sont evalués.

deux compagnies d'avions sont en concurrence pour aller de paris a marseille.
mais elles sont en concurrence avec le train...et donc avec la voiture
et donc avec le car et donc avec le stop,avec mes pieds et mes rollers etc...

cad qu'il existe des degrés,un continuum de concurrence.
ton propos serait valide dans un jeu a somme nulle ou les deux entreprises vendrait EXACTEMMENT le meme service hors ca n'est jamais le cas.
j'ai rencontré un vétérinaire formidable il y a peu.désormais je viendrais chez lui car en plus de la competence technique,il ajoute un facteur humain qui m'a incité a venir chez lui...ce facteur se retrouve aussi chez un boulanger,un pompiste etc...
voila pourquoi deux entreprises ne sont JAMAIS en concurrence EXACTE.c'est d'ialleurs le B A BA du commerce que de trouver un secteur le plus vierge possible.

Tu noies un peu le poisson là Qu'est ce que change le fait qu'il y ai 1 ou 50 niveaux logiques au niveau du culte du secret dans un système concurrentiel. Le fait que deux entreprises ne soient jamais en concurrence exacte est une évidence et? Je ne vois pas du tout en quoi cela invalide ce que je dit. A moins que tu ne vives dans un monde idyllique où tout le monde fait au mieux pour que tout le monde en profite?
Je concède cependant que j'aurais du dire "qui est celui qui a tendance à survivre?"

Citation :

que fait tu des relations gagnants/gagnants?ton prof d'AM as t'il des intérêts opposés au tiens?pourtant il te vend qqchose...la vision neo marxiste des intérêts opposés est matérialiste au dernier degré..;et ne prend en compte que le parametre financier au détriment des autres parametres en plus.

Ma prof est bénévole dans l'association, comme moi qui suis trésorier d'ailleurs. Nous n'avons pas besoin de faire du chiffre.
Si ce que te rapporte le club te permet de bouffer, tu deviens nécessairement plus commercial (après cela dépend de la sensibilité des gens bien sur tous les profs d'am qui vivent de ça ne sont pas des vilains pingres qui veulent s'enrichir ) N'empêche que quand tu dépend de ça pour vivre tu as une pression importante qui a tendance à te rendre très marketing Il ne faut donc pas s'étonner qu'il y en ai qui le fasse. Je prend parfaitement en compte les aspects non financiers, je dis que si on fait tout pour que les intérêts soient le plus axé sur la finance, il ne faut pas s'étonner que les rapports humains économiques tendent vers la finance pure.
De plus tu fais un raccourci assez fréquent chez les économistes, c'est à dire comparé l'économie avec le boulanger, la papeterie du quartier etc Il est où le rapport humain avec le producteur quand tu achètes une dinde à Carrefour? Il n'y en a pas, le seul rapport humain tu l'as avec le commercial qui essaie de te fourguer le plus de choses possibles pour avoir une grosse comission Le gars qui te vend les légumes sur le marché est peut être un passionné des plantes qu'il cultive, il a un charme frais de la campagne en rapport avec son produit, le vendeur à carrefour n'est là que pour faire du chiffre, on le paye pour ça... Du coup, la seule chose qu'on peut vraiment regarder c'est le coté financier.
Je veux dire, ce vendeur de supermarché (je ne lui jette pas particulièrement la pierre, il faut bien croûter) s'en fout que l'économie n'est pas à somme nulle, tout ce qu'il sait c'est qu'il doit vendre un maximum point. Que les produits soient merdiques ou géniaux peu importe, il est là pour les vendre.

Citation :

certains surement mais ca n'est pas une obligation.la encore,tu ne raisonne que sur l'aspect économique hors il existe d'autres aspects.
si on suit ce que tu dit,le commerce équitable n'existerait tout simplement pas,hors,de facto,il existe...certains sont donc pret a payer plus cher pour...autre chose.

Je viens de répondre sur les autres aspects, on ne gère pas une planète comme on gère un marché aux légumes. Pour le commerce "équitable" (qui n'est pas équitable d'ailleurs mais c'est une autre histoire) c'est un secteur commercial basé sur la culpabilité des gens, en leur faisant se racheter une bonne conscience pour pas trop cher.

Citation :

et je peut répondre qu'un vendeur qui encule son client ne risque pas de le revoir avant un moment bref,ce que tu décrit est classique d'un paradigme en économie mais n'est qu'une carte,pas le territoire,carte dépassée depuis plusieurs générations si je puis me faire mettre.

a la rigueur ta démonstration est totalement valable dans le cadre de ce que j'appelle le capitalisme sans morale.

Encore une fois, quand je parle de défauts je parle de défauts difficilement identifiables, si une substance augmente de 10% la probabilité de cancer du sein par exemple, il est impossible au quidam de faire le lien de cause à effet par lui même. De plus, le renouvellement des produits est si rapide qu'il est très rare qu'on achète deux fois le même produit. (à part pour les consommables courants) On ne peut même pas savoir parmi ce meli melo si c'est un défaut "normal" ou exceptionnel. Toujours le problème de l'information...

Citation :

je ne comprend pas une nouille est une apte mais une pate n'est pas forcement une nouille...mais comme je ne suis pas sur d'avoir compris ton propos..j'attend de mieux le comprendre;)

L'information est UNE source de pouvoir et Le pouvoir légal est UNE source d'information. En effet le pouvoir légal peut déterminer qui a droit à certaines informations et pas d'autres. (le code de la bombe pour le président par exemple)

Citation :

je craint que tu nous prenne un filtre "tout pouvoir" comme freud avait prit "tout sexe".
on paye une école pour remercier les profs du temps et de l'energie qu'ils passent,c'est un échanges de bons procédés.
qu'après on utilise ses informations comme source de pouvoir(sous entendu sur les autres moins éduqués?)c'est autre chose me semble t'il.

Bien sur qu'on paye le prof pour le remercier, pas dit le contraire. Je dis qu'avoir accès aux meilleures écoles (en termes d'équipement aussi) en système concurrentiel c'est réservé aux possédants. C'est pour étayer que l'argent est une source d'information et donc en effet une source de pouvoir sur les moins éduqués.

Citation :

et c'est mal?
je pense que tu gagnerais a definir deux trucs :
pouvoir de faire (j'ai acheté un brevet me permettant de X)et pouvoir sur autrui.
j'ai le sentiment que tu passe d'une notion a une autre assez vite sans trop faire la différence.

Hehe je fais parfaitement la différence, j'ai montré dans mon texte(que tu n'as pas cité) que les deux étaient liés circulairement, l'un alimentant l'autre et inversement. C'est pour cela que je me premet ensuite de passer de l'un à l'autre. Le "pouvoir de faire sur autrui" serait un condensé des deux . Acheter un brevet inaccessible à mon concurrent car il n'a pas les moyens de se le payer va me faire écraser probablement ce concurrent, j'ai donc du pouvoir sur lui, le pouvoir de lui faire fermer boutique. Pouvoir faire une campagne marketing énorme coûte cher et c'est beaucoup ça qui va faire qu'un produit se vend, le concurrent qui n'a pas les moyens a de grandes chances de fermer aussi etc...

Ce n'est ni bien ni mal, c'est une démonstration du pouvoir sur autrui de l'argent. Chose que tu n'acceptais pas dans notre autre discussion. argent->information->pouvoir . De plus cela s'autoalimente car le pouvoir sur autrui donne accés à d'autres informations qui permettent de faire de l'argent en gagnant d'autres pouvoirs etc...

Citation :

Là on touche à un problème fondamental.Pour l'économie à l'échelle macro c'est vrai mais à l'échelle individuelle c'est faux

comment ca a l'échelle macro c'est faux? l'économie mémé a l'échelle macro est un jeu a somme non nulle,preuve en est l'enrichissement des hommes au cours du siecle dernier sur TOUTE la planète...non?en quoi ce serait faux d'apres toi?

Citation :

Cela suppose que tous les acteurs pensent contribuer à l'économie pour leur propre bien indirectement même si cela implique de se faire enflé à l'échelle individuelle.

non,non,meme pas besoin de voir la chose ainsi,il suffit de regarder les résultats de l'histoire.bien sur les pays riches et meme les riches des pays pauvres ont plus augmenter leur niveau de vie que les pauvres des pays pauvres...il n'empêche que le niveau de vie de tout le monde a monté...l'économie n'est donc pas un jeu a somme nulle.

Citation :

Hors la réalité nous montre bien qu'en système concurrentiel , c'est surtout chacun pour soi à court terme. On ne peut pas exacerber l'individualisme et en même temps compter sur une vision globale des acteurs pour que ça fonctionne.

c'est précisément ce que je pense : l'individualisme comme meilleur garant du collectif.(a nuancer,a preciser et a contexctualiser,bien sur mais ca n'est pas,ici le propos)

Citation :

Tu noies un peu le poisson là Razz Qu'est ce que change le fait qu'il y ai 1 ou 50 niveaux logiques au niveau du culte du secret dans un système concurrentiel. Le fait que deux entreprises ne soient jamais en concurrence exacte est une évidence et? Je ne vois pas du tout en quoi cela invalide ce que je dit. A moins que tu ne vives dans un monde idyllique où tout le monde fait au mieux pour que tout le monde en profite?
Je concède cependant que j'aurais du dire "qui est celui qui a tendance à survivre?"

disons que comme on est plus dans un jeu a somme nulle,les choses changes.
a partir du moment ou l'on gagne suffisamment pour survivre,la question se pose du "que fait on de l'excédent"je veut bien qu'il existe une concurrence féroce pour survivre.
mais aujourdh'ui nous ne sommes plus dans un monde,en europe,ou le probleme est la survie a priori,surtout si on chef d'entreprise.
et plus l'on fait de profit,plus on est libre justement de sortir du jeu a somme nulle relatif a la survie.
certains le font tres tot,d'autres on besoin d'avoir des millions de zero sur leurs compte.
le propos reste le meme : le fait que l'économie ne soit pas un jeu a somme nul dans l'absolu change pas mal ta thèse de départ il me semble.

Citation :

Ma prof est bénévole dans l'association, comme moi qui suis trésorier d'ailleurs. Nous n'avons pas besoin de faire du chiffre.
Si ce que te rapporte le club te permet de bouffer, tu deviens nécessairement plus commercial (après cela dépend de la sensibilité des gens bien sur tous les profs d'am qui vivent de ça ne sont pas des vilains pingres qui veulent s'enrichir Laughing ) N'empêche que quand tu dépend de ça pour vivre tu as une pression importante qui a tendance à te rendre très marketing Razz Il ne faut donc pas s'étonner qu'il y en ai qui le fasse. Je prend parfaitement en compte les aspects non financiers, je dis que si on fait tout pour que les intérêts soient le plus axé sur la finance, il ne faut pas s'étonner que les rapports humains économiques tendent vers la finance pure.

je ne sait pas,mes élèves me font manger pourtant...mais je suis encore libre d'en refuser et je ne me prive pas pour le faire.
comme je l'ai deja dit plus haut nous ne sommes plus aujourd'hui en france dans un système ou la question est de survivre.il est plus question de confort.si des gens sont pret a fiche leurs valeurs en l'air pour du confort,c'est leur choix et,dans l'absolu,je le respecte.c'est juste pas le mien.
donc pour revenir sur ton propos initial,ca n'est pas la concurrence qui amène l'opacité et la désinformation mais la cupidité et l'absence de valeur.
je suis de façon en concurrence avec d'autres professeurs d'arts martiaux mais je ne pense pas donner dans la désinformation.
il y a de la place pour tout le monde a priori.
alors bien sur,au bout d'un moment le marché sature...d'ou reconversion a ce moment.

Citation :

De plus tu fais un raccourci assez fréquent chez les économistes, c'est à dire comparé l'économie avec le boulanger, la papeterie du quartier etc Il est où le rapport humain avec le producteur quand tu achètes une dinde à Carrefour? Il n'y en a pas, le seul rapport humain tu l'as avec le commercial qui essaie de te fourguer le plus de choses possibles pour avoir une grosse commission Laughing Le gars qui te vend les légumes sur le marché est peut être un passionné des plantes qu'il cultive, il a un charme frais de la campagne en rapport avec son produit, le vendeur à carrefour n'est là que pour faire du chiffre, on le paye pour ça... Du coup, la seule chose qu'on peut vraiment regarder c'est le coté financier.

mon propos etais de te montrer que tes conclusions n'etaient valable que si tu supposait que les gens ne décidaient leur sachats qu'en prenant en compte le parametre financier,hors de fait c'est plus complexe.considérer qu'a carrefour tu n'as pas de coté humain ne change rien a cel;il y a d'autre facteurs.le fait que ce soit pret ou loin,le temps mit a faire les courses,l'hygiène,la réputation,la possibilité de trouver une jeune fille faisant ses courses et de taper la discut' que ne sait je.
après si tu choisit d'oter tous cs facteurs de ton analyse c'est ton droit et dans ce cas j'adhère a ton raisonnement...mais je pense qu'il existe d'autres cartes d ela situation plus complexes et plus exactes.

Citation :

Citation:
certains surement mais ca n'est pas une obligation.la encore,tu ne raisonne que sur l'aspect économique hors il existe d'autres aspects.
si on suit ce que tu dit,le commerce équitable n'existerait tout simplement pas,hors,de facto,il existe...certains sont donc pret a payer plus cher pour...autre chose.

Je viens de répondre sur les autres aspects, on ne gère pas une planète comme on gère un marché aux légumes. Pour le commerce "équitable" (qui n'est pas équitable d'ailleurs mais c'est une autre histoire) c'est un secteur commercial basé sur la culpabilité des gens, en leur faisant se racheter une bonne conscience pour pas trop cher.

ce que tu dit est un brin réducteur et péremptoire quand meme.de toute facon mon argument tiens toujours :le facteur financier n'est pas le seul a faire se décider les gens.donc un modele basé uniquement sur ce facteur sera valable mais pas exaustif et encore moins exact;

Citation :

et je peut répondre qu'un vendeur qui encule son client ne risque pas de le revoir avant un moment bref,ce que tu décrit est classique d'un paradigme en économie mais n'est qu'une carte,pas le territoire,carte dépassée depuis plusieurs générations si je puis me faire mettre.

a la rigueur ta démonstration est totalement valable dans le cadre de ce que j'appelle le capitalisme sans morale.

Encore une fois, quand je parle de défauts je parle de défauts difficilement identifiables, si une substance augmente de 10% la probabilité de cancer du sein par exemple, il est impossible au quidam de faire le lien de cause à effet par lui même. De plus, le renouvellement des produits est si rapide qu'il est très rare qu'on achète deux fois le même produit. (à part pour les consommables courants) On ne peut même pas savoir parmi ce meli melo si c'est un défaut "normal" ou exceptionnel. Toujours le problème de l'information...

et? bien sur que c'est pas toujours facile d'avoir l'information.
mon propos etais de rappeler que le but d'un vendeur n'est pas intrinsequemment de vendre au mépris des intérêts du client.
ca c'est un paradigme qui considéré la vente comme un jeu a somme nulle,on a fait mieux depuis pas mal d'année.mon jus de melon au jasmin je l'achete regulierement,je ne me fait pas "avoir".j'achete un prix qui me semble raisonnable un produit que j'apprécie.le vendeur lui vit de cela.nous sommes tous deux gagnants,sinon l'échange ne se ferait meme pas...

Citation :

Acheter un brevet inaccessible à mon concurrent car il n'a pas les moyens de se le payer va me faire écraser probablement ce concurrent, j'ai donc du pouvoir sur lui, le pouvoir de lui faire fermer boutique.

tres exactement tu n'as pas pouvoir sur lui,tu as pouvoir de devenir un concurrent qui va venir empietter sur ses plattes bandes de faocn dangereuse pour sa survie economique.
mais tu ne peut pas le faire fermer.
si il est assez souple pour s'adapter il déplaceras ses plates bandes,changeras d eproduits,placera sa com' sur un autre secteur etc...

tu peut donc t'améliorer toi mais pas agir sur lui.

je pense que cette différence est importante.

Citation :

Pouvoir faire une campagne marketing énorme coûte cher et c'est beaucoup ça qui va faire qu'un produit se vend, le concurrent qui n'a pas les moyens a de grandes chances de fermer aussi etc...

cf ci dessus,il fermeras si il est rigide et buté.
mon épicier amhed ne fait pas de pub mais gagne bien sa vie...il a réussit a s'adapter et a trouver un créneau différent de celui d'edouard leclerc...

Citation :

Ce n'est ni bien ni mal, c'est une démonstration du pouvoir sur autrui de l'argent. Chose que tu n'acceptais pas dans notre autre discussion. argent->information->pouvoir . De plus cela s'autoalimente car le pouvoir sur autrui donne accés à d'autres informations qui permettent de faire de l'argent en gagnant d'autres pouvoirs etc...

l'argent/information etc..permet de s'améliorer soi,d'etre plus efficace,si autrui sait s'adapter aussi il y arriveras.
a la rigueur seul les gens/structures rigides/non réactives peuvent etre pénalisés par ce processus(et il y en a mais est ce la faute de l'argent ou de leur rigidité ou,comme je le pense,des deux et de bien d'autres facteurs.

si tu pouvait eglament préciser ta thèse stp..parce que la je joue a la mouche du coche mais je sait pas ou tu va.

pour illustrer mon propos :

Citation :

L'appel avait été lancé en début de semaine par Roselyne Bachelot. Pour lutter contre l'obésité infantile, la ministre de la Santé avait demandé aux enseignes de la grande distribution de retirer "d'ici juin" les confiseries placées devant les caisses. Une première chaîne d'hypermarchés a d'ores et déjà franchi le pas : Leclerc.

Dans un entretien au Parisien/Aujourd'hui en France , Michel-Édouard Leclerc, patron de la marque, explique le sens de sa démarche : "Même si nous considérons qu'il est un peu illusoire de nous demander d'arrêter de mettre de tels produits en rayon, nous devions répondre à cet appel." Et souhaite même aller plus loin : "Nous allons concevoir des publicités ou des affiches à but pédagogique et diététique sur les lieux de vente."

Des fruits à la place des friandises

Les friandises disparaîtront donc peu à peu des comptoirs situés près des caisses, pour retrouver progressivement leur place dans leur rayon d'origine d'ici le 1er juin. Le tout étape par étape : "Treize articles destinés aux enfants, comme ceux de la gamme Ferrero, les Kinder, Haribo" seront enlevés dans un premier temps.

Michel-Édouard Leclerc prévoit de remplacer les bonbons par d'autres produits. "Des enseignes en collaboration avec des agriculteurs, notamment dans la région bordelaise, vont mettre des fruits à la place", annonce-t-il. "Nos magasins représentent 18,5% de la confiserie vendue en grandes surfaces en France. Et les produits devant les caisses 20% de notre activité dans ce domaine", détaille le le pdg de Leclerc. Même s'il estime le manque à gagner de cette mesure à 5 millions d'euros par an, il se réjouit par avance d'en retirer "un bénéfice d'image".

Citation :

l'argent/information etc..permet de s'améliorer soi,d'etre plus efficace,si autrui sait s'adapter aussi il y arriveras.
a la rigueur seul les gens/structures rigides/non réactives peuvent etre pénalisés par ce processus(et il y en a mais est ce la faute de l'argent ou de leur rigidité ou,comme je le pense,des deux et de bien d'autres facteurs.

Je suis bien d'accord mais qu'ont ils fait d'horrible ces inadaptés qu'ils doivent être laissées pour compte? Pour prendre une image, je me fous d'avoir un avion de transport de personnes qui va à mach 6 si pour ça il doit larguer la moitié des passagers(la 2eme classe) en route...

Pour le truc de Leclerc c'est sensé montrer quoi? Que Leclerc surfe sur la vague de l'obésité parce que c'est porteur au niveau marketing? Waouh quel humanisme!

Citation :

comment ca a l'échelle macro c'est faux? l'économie mémé a l'échelle macro est un jeu a somme non nulle,preuve en est l'enrichissement des hommes au cours du siecle dernier sur TOUTE la planète...non?en quoi ce serait faux d'apres toi?

Euh non j'ai dit que c'était vrai en macro mais pas en individuel.

Citation :

c'est précisément ce que je pense : l'individualisme comme meilleur garant du collectif.(a nuancer,a preciser et a contexctualiser,bien sur mais ca n'est pas,ici le propos)

C'est précisément ce que je critique. L'économie est à somme nulle à l'échelle individuelle ou plutôt elle est perçu comme telle par ses acteurs qui vont donc être poussés à jouer solo court terme, donc à bouffer les autres.

La "richesse" mondiale a augmenté, elle augmente, elle augmente mais bizarrement il y a encore des centaines millions de gens qui crèvent de faim dans le monde... Etrange. Ce sont certainement les inadaptés...

Citation :

disons que comme on est plus dans un jeu a somme nulle,les choses changes.
a partir du moment ou l'on gagne suffisamment pour survivre,la question se pose du "que fait on de l'excédent"je veut bien qu'il existe une concurrence féroce pour survivre.
mais aujourdh'ui nous ne sommes plus dans un monde,en europe,ou le probleme est la survie a priori,surtout si on chef d'entreprise.
et plus l'on fait de profit,plus on est libre justement de sortir du jeu a somme nulle relatif a la survie.
certains le font tres tot,d'autres on besoin d'avoir des millions de zero sur leurs compte.
le propos reste le meme : le fait que l'économie ne soit pas un jeu a somme nul dans l'absolu change pas mal ta thèse de départ il me semble.

Quand tu as une famille, que ta femme et toi êtes au RMI et que vous ne trouvez pas de boulot vous êtes pas en situation de survie?

Concernant le chef d'entreprise, je parlais plutôt de la survie de l'entreprise elle même.

Citation :

je ne sait pas,mes élèves me font manger pourtant...mais je suis encore libre d'en refuser et je ne me prive pas pour le faire.
comme je l'ai deja dit plus haut nous ne sommes plus aujourd'hui en france dans un système ou la question est de survivre.il est plus question de confort.si des gens sont pret a fiche leurs valeurs en l'air pour du confort,c'est leur choix et,dans l'absolu,je le respecte.c'est juste pas le mien.
donc pour revenir sur ton propos initial,ca n'est pas la concurrence qui amène l'opacité et la désinformation mais la cupidité et l'absence de valeur.
je suis de façon en concurrence avec d'autres professeurs d'arts martiaux mais je ne pense pas donner dans la désinformation.
il y a de la place pour tout le monde a priori.
alors bien sur,au bout d'un moment le marché sature...d'ou reconversion a ce moment.

Je le répète je n'ai pas dit que tous les professeurs d'arts martiaux qui en vivent sont des manipulateurs ou autre, je dit qu'il y a une invitation à l'être car c'est souvent ce qui marche le mieux(à court terme).
La concurrence favorise la cupidité ou l'absence de valeur car c'est ce qui a tendance à fonctionner le mieux à court terme... Ce qui ne veut pas dire que tous les concurrents sont cupides et sans valeur, mais que le cadre pousse à l'être.
Sur un marché de village, l'économie de marché (peut être l'origine du nom qui sait ) ça marchouille pas trop mal parce que les gens se connaissent, il y a un tissu social, le client est le voisin du vendeur. Il y a donc un coté humain dans la transaction, comme chez le boulanger de quartier ou autre... Dans le marché mondial, il n'y a plus ce coté humain, il y a des chiffres, des tonnes de chiffres, et les gens sont là pour faire du chiffre, point. Il ne peut y avoir la confiance qu'on peut avoir dans son charcutier au coin de la rue(qui peut être trompée aussi bien sur mais c'est plus rare). Les actionnaires se foutent pour la plupart de ce qu'on fait de leur argent tant qu'ils en gagnent.

Quand le marché sature on s'adapte ou quoi? Si on n'arrive pas à s'adapter...

La suite un autre jour j'ai les yeux qui fatiguent

a+

Citation :

Je suis bien d'accord mais qu'ont ils fait d'horrible ces inadaptés qu'ils doivent être laissées pour compte? Pour prendre une image, je me fous d'avoir un avion de transport de personnes qui va à mach 6 si pour ça il doit larguer la moitié des passagers(la 2eme classe) en route...

objectivement,la selection naturelle se fait.subjectivement chacun fait ce qu'il veut.ceux qui veulent les aider le font via diverses structures et c'est tres bien ainsi
NB je n'ai pas exprimé ma position sur le sujet,c'est juste une analyse simple de l'etat de la situation.

Citation :

Pour le truc de Leclerc c'est sensé montrer quoi? Que Leclerc surfe sur la vague de l'obésité parce que c'est porteur au niveau marketing? Waouh quel humanisme!

ouh le vilain proces d'intention...meme si je suis d'accord avec toi
c'est censé montré que parfois des patrons peuvent tres bien ne pas etre uniquement omnubilés par ce qui rapporte de l'argent.

Citation :

Citation:
comment ca a l'échelle macro c'est faux? l'économie mémé a l'échelle macro est un jeu a somme non nulle,preuve en est l'enrichissement des hommes au cours du siecle dernier sur TOUTE la planète...non?en quoi ce serait faux d'apres toi?

Euh non j'ai dit que c'était vrai en macro mais pas en individuel.

oups..j'ai mal lu alors...et en quoi a l'échelle individuelle c'est faux?je veut dire mit a part les 0,01% d'escrocs?je veut dire,je suis tres satisfait de plus de 99% des transactions que j'effectue chaque jour...

Citation :

C'est précisément ce que je critique. L'économie est à somme nulle à l'échelle individuelle

m'enfin en quoi?
si j'achette une paire de botte,j'ai perdu X euros et j'ai gagné des bottes dont j'avais besoin,je suis passé d'un etat ou j'avais de l'argent a un etat ou un besoin est satisfait.mon vendeur lui les a acheté 30 et les a revendus 40...ou est donc la somme nulle la dedans?

Citation :

ou plutôt elle est perçu comme telle par ses acteurs qui vont donc être poussés à jouer solo court terme, donc à bouffer les autres.

certains idiot et/ou gens mals informés voient ca comme ca oui.tout comme tu as des gens qui voient la vie entière comme une compétition ou comme un enfer ou il faut expier des trucs oui...quel est ta these?ou veut tu en venir?

Citation :

La "richesse" mondiale a augmenté, elle augmente, elle augmente mais bizarrement il y a encore des centaines millions de gens qui crèvent de faim dans le monde... Etrange. Ce sont certainement les inadaptés...

il y a quelques centaines d'années ils seraient morts.aujourd'hui meme dans le spays les plus pauvres la qualité de soin,l'éducation,la technologie,l'accès a l'information a augmenté.cela ne veut pas dire,bien sur qu'il n'y a plus rien a faire.
je disait juste ca pour bien montré qu'on etais dans un jeu a somme non nulle mais nous sommes d'accord je crois.

Citation :

Quand tu as une famille, que ta femme et toi êtes au RMI et que vous ne trouvez pas de boulot vous êtes pas en situation de survie?

pas stricto sensus non.
apres si on fait 6 gosses sans ressources c'est autre chose,bien sur....mais nous n'etions pas la pour parler des familles nombreuses(qui ont en outre droit a plusieurs aides)

Concernant le chef d'entreprise, je parlais plutôt de la survie de l'entreprise elle même.

Citation :

j'avais bien compris.

Je le répète je n'ai pas dit que tous les professeurs d'arts martiaux qui en vivent sont des manipulateurs ou autre, je dit qu'il y a une invitation à l'être car c'est souvent ce qui marche le mieux(à court terme).
La concurrence favorise la cupidité ou l'absence de valeur car c'est ce qui a tendance à fonctionner le mieux à court terme...

Citation :

mais qui ne marche pas a long terme...
il serait intéressant de voir si ca n'est pas l'absence de morale qui amène justement a l'usage immodéré de la compétition,au delà des standards d'éthiques les plus élémentaires,ceux la même étant absent au depart...c'est un systeme,l'un favorise l'autre et réciproquement oui.et ou veut tu en venir?
en tous cas ca n'est pas un probleme intrinsèquement lié a la concurrence mais a l'exaltation de la concurrence chez des gens de peu de moralité.
empêcher la compétition n'est pas une solution,remettre des bouts de morale dedans oui.et par morale j'entends pas une morale distribuée a la règle de fer mais une simple conscience individuelle,pas des préceptes d'écoliers.tout ceci est d'ailleurs fort bien expliqué par la théorie des paradigmes que j'aime tant.(et zou,de la pub subliminale ninja pour mes formations)

Dans le marché mondial, il n'y a plus ce coté humain, il y a des chiffres, des tonnes de chiffres, et les gens sont là pour faire du chiffre, point. Il ne peut y avoir la confiance qu'on peut avoir dans son charcutier au coin de la rue(qui peut être trompée aussi bien sur mais c'est plus rare). Les actionnaires se foutent pour la plupart de ce qu'on fait de leur argent tant qu'ils en gagnent.

Citation :

je me garderais bien de faire des généralités sur TOUS les actionnaires que je ne connait pas personnellement mais je perçoit fort bien le paradigme qui te fait horreur en tous cas.le probleme c'est que dans l'absolu il n'est pas meilleur ou moins bon que le suivant .

Quand le marché sature on s'adapte ou quoi? Si on n'arrive pas à s'adapter...[quote]quand on arrive pas a s'adapter on douille puis si ca se prolonge on meurt.c'est peut etre cruel mais pour les plaintes faut voir au bureau de dame nature
ceci dit s'organiser en réseaux de solidarité,recevoir la charité des gens,souscrire des assurances etc..c'est aussi une forme d'adaptation.

quelle est ta thèse car la je vois toujours pas ou tu/on va.

Je ne vais pas répondre point par point mais plus généralement.
Tu me "reproches" de fixer mon attention sur le coté financier des chose, d'oublier le bon rapport qu'on peut avoir avec son boulanger etc... Si dans mon analyse j'isole le facteur financier c'est pour une raison simple. La justification de la concurrence est justement que les gens ne font les choses que par intérêt financier et que si monopole il y a celui qui le détient va forcément en abuser. On place clairement donc comme postulat que la concurrence est un stimulant obligatoire à l'invention, à la performance etc... Car sans intérêt financier, peu de choses se feraient. On oublie donc le rapport humain dans l'affaire. Ce n'est donc pas moi qui l'omet mais toute la théorie basée sur les supposés bienfaits de la concurrence, je me place donc sur un même plan pour montrer que ce postulat est faux. Quid de la boulangerie du village qui n'a pas de concurrents car isolé géographiquement. Est ce que le pain devient horriblement cher parce qu'il est en monopole? Est ce qu'il marge de manière déraisonnable? Est ce qu'i fait du pain de merde?... Non pas dans la plupart des cas en tout cas. Ce qui motive ce boulanger c'est de faire du bon pain et que les gens soient content d'en manger. Pas besoin de concurrence pour ça, au contraire. Par contre le carrefour ou autre sans concurrence se gaverait comme un porc. Vois tu la différence entre ces deux mondes? Dans un cas la motivation principale est la reconnaissance de ses pairs dans l'autre l'appât du gain. Qu'est ce qui fait que le boulanger n'essaie pas de niquer tout le monde? C'est plusieurs choses. Tout d'abord, c'est la sécurité, en effet, il vit correctement de sa boulangerie et n'a pas à se battre pour survivre. Ensuite c'est le lien social, les gens que l'on cotoie hors du travail, les amis, les voisins etc... On a pas envie d'enfler quelqu'un que l'on cotoit, avec qui on partage des trucs (à part rancoeur personnelle).
Donc la source de la sclérose n'est pas la non concurrence, mais l'avidité et l'absence de lien social.
Ceci dit, revenons plus au sujet et à ma réflexion qui est que l'argent donne du pouvoir sur les autres. C'est en effet l'objet principal da ma mise en bouche sur l'information. Je redis donc : l'information est une source de pouvoir sur les autres, l'argent est une source d'information, cqfd, l'argent est une source de pouvoir sur les autres. ET je le réécris, je n'ai jamais dit que c'était la seule source, mais que ça en est une. Cette thèse est donc une réfutation de la neutralité de l'argent concernant le pouvoir sur autrui.
Petit développement annexe:
La concurrence, en opposant les gens, détruit le lien social, favorise le secret, le mensonge, détruit la confiance. Il ne reste donc plus en effet que le rapport mercantile. Dans ce contexte, en effet, sans concurrence il y a sclérose mais c'est oublier que c'est la concurrence elle même qui crée les conditions de sa propre nécessité.
Maintenant je vais nuancer mon propos. Tout ce que je dis ici n'a de valeur que si on se place dans une concurrence avec intérêts. Je m'explique.
La concurrence des idées par exemple peut être une bonne chose, sauf si les compétiteurs ont quelque chose à y gagner directement. (politique: il y a concurrence des idées, c'est bien mais c'est gangrené par le fait que celui dont l'idée gagne gagne aussi personnellement quelque chose (pouvoir, argent etc...)) De même, la concurrence économique permet d'avoir plusieurs alternatives à une même problématique mais est gangrenée par l'intérêt personnel. Hors, c'est l'intérêt personnel qui est justement mis en avant comme (seule) motivation pour que la société avance. Comme la monnaie sonnante et trébuchante est quelque chose d'assez facilement mesurable, la réussite de l'individu passe donc par ce biais principalement et non par le bonheur qui l'a pu apporter, par le lien social qu'il a créé etc... C'est en cela que la concurrence avec intérêts s'autojustifie.
Dans une concurrence avec intérêt, ce qui est mesurable et donc comparable est le bénéfice tiré personnellement par la personne. La reconnaissance sociale passe alors par la "réussite" économique, on admire celui qui a vendu des millions d'exemplaires de quelque chose, pas parce qu'il a apporté quelque chose ou pas à la société mais son talent de vendeur et le retour sur ce talent qu'il a eu (les femmes, la grosse voiture etc...). Que son "produit" soit nuisible à la société ou qu'il soit bénéfique n'a aucune importance ici, il a réussi dans les affaires et rien que pour ça il est "digne d'éloges". Dans le cas du boulanger dont je parle plus haut, quel est la reconnaissance sociale? Est ce qu'il a fait fortune? Est ce qu'il roule en BM dernier cir? non, il fait simplement du bon pain et sa récompense, outre le fait de vivre correctement (c'est à dire dans les normes sociétales en cours), est que les gens l'apprécie car il fait du bon pain. Est ce que les gens apprécient le travail du gars du marketing qui optimise les rayons pour pouvoir vendre plus en se servant de nos instincts de chasseur cueilleur? Non , par contre ils sont admiratifs s'il roule en mercedes. Pourquoi ce problème de valeurs? Tout simplement parce que le fameux gars du marketing n'apporte rien à la société, au contraire puisqu'il utilise les pulsions difficilement contrôlables de notre cerveau pour nous faire acheter des choses que l'on aurait pas acheté s'il n'était pas intervenu. Pour revenir un peu plus au sujet, le gars du marketing a une information que la plupart des gens n'ont pas à savoir qu'un certain placement du produit induit statistiquement sa bonne vente, indépendamment de la qualité du produit. Le cerveau, lorsqu'on va faire ses courses, étant saturés d'informations peu utiles et parfois contradictoires, l'instinct reprend le dessus et vous voilà achetant à l'instinct qui, je le rappelle, n'a quasiment pas évolué depuis la préhistoire et qui est donc tout sauf adapté au monde moderne pour faire des choix.

L'axe principal de ma thèse est donc: La concurrence avec intérêt est nuisible car elle induit un pouvoir de l'information sur les autres via les moyens économiques, encourage donc le mensonge, la dissimulation, la manipulation ce qui détruit la confiance et donc le lien social pour ensuite s'autojustifier par absence de valeurs, crée aussi des nuisibles qui ont une reconnaissance plus importante que beaucoup de bienfaiteurs. Je passe volontairement sur le fait que c'est un système fondamentalement gaspilleur.

Vous l'aurez compris donc, je ne suis pas fan de la concurrence, du moins dans certaines conditions

Petit aparté réponses qd même

Citation :

mais qui ne marche pas a long terme...
il serait intéressant de voir si ca n'est pas l'absence de morale qui amène justement a l'usage immodéré de la compétition,au delà des standards d'éthiques les plus élémentaires,ceux la même étant absent au depart...c'est un systeme,l'un favorise l'autre et réciproquement oui.et ou veut tu en venir?
en tous cas ca n'est pas un probleme intrinsèquement lié a la concurrence mais a l'exaltation de la concurrence chez des gens de peu de moralité.
empêcher la compétition n'est pas une solution,remettre des bouts de morale dedans oui.et par morale j'entends pas une morale distribuée a la règle de fer mais une simple conscience individuelle,pas des préceptes d'écoliers.tout ceci est d'ailleurs fort bien expliqué par la théorie des paradigmes que j'aime tant.(et zou,de la pub subliminale ninja pour mes formations)

Qui marche tant qu'on ne s'aperçoit de rien, ce qui peut durer un certain temps voire un temps certain. En tout cas, un temps généralement suffisant pour empocher le pactole et se casser. (le principe de l'actionnariat est un bon exemple).
Compter sur la "morale individuelle" est une idée de bisounours, excuse moi de te le dire... Si tous les gens étaient "moraux", la concurrence avec intérêt ne poserait pas de problèmes, en même temps, dans ce cadre, quel serait l'intérêt de la concurrence avec intérêt puisque sa supposé caractéristique principale est de pousser par la carotte argent à faire les choses bien? Les gens feraient les choses au mieux sans besoin de la carotte puisqu'ils seraient "moraux".
On en vient donc à dire que la concurrence c'est bien avec morale, mais avec morale pas besoin de concurrence... Marrant
La concurrence a besoin d'un présupposé qui justifierai sa non nécessité.

Citation :

objectivement,la selection naturelle se fait.subjectivement chacun fait ce qu'il veut.ceux qui veulent les aider le font via diverses structures et c'est tres bien ainsi
NB je n'ai pas exprimé ma position sur le sujet,c'est juste une analyse simple de l'etat de la situation.

"C'est très bien ainsi" n'est pas un exposé des faits mais un jugement, j'en conclue donc que tu trouves cela très bien (je suis un peu con peut-être notes bien )

Citation :

je me garderais bien de faire des généralités sur TOUS les actionnaires que je ne connait pas personnellement mais je perçoit fort bien le paradigme qui te fait horreur en tous cas.le probleme c'est que dans l'absolu il n'est pas meilleur ou moins bon que le suivant .

Hum, en même temps, dans l'absolu rien n'est mieux que quoique ce soit, c'est toujours relatif aux conditions de départ.

Citation :

si ca se prolonge on meurt.c'est peut etre cruel mais pour les plaintes faut voir au bureau de dame nature
ceci dit s'organiser en réseaux de solidarité,recevoir la charité des gens,souscrire des assurances etc..c'est aussi une forme d'adaptation

Sans vouloir t'offenser, ça fait un peu darwinisme social ça.... (ce qui est marrant d'ailleurs c'est que Darwin lui même trouvait cette théorie navrante, il me semble du moins, si des connaisseurs ont des infos contraires, qu'ils me corrigent)
Dame nature ne s'occupe pas d'économie, de stock option et de renatbilité de 15% par an, ça s'est un système humain fabriqué par des humains pour des humains, il n'a pas à se plier obligatoirement à la sélection naturelle. C'est un choix, pas une fatalité.

Andrealphus a écrit:

... On oublie donc le rapport humain dans l'affaire. Ce n'est donc pas moi qui l'omet mais toute la théorie basée sur les supposés bienfaits de la concurrence, je me place donc sur un même plan pour montrer que ce postulat est faux. Quid de la boulangerie du village qui n'a pas de concurrents car isolé géographiquement. Est ce que le pain devient horriblement cher parce qu'il est en monopole? Est ce qu'il marge de manière déraisonnable? Est ce qu'i fait du pain de merde?... Non pas dans la plupart des cas en tout cas. Ce qui motive ce boulanger c'est de faire du bon pain et que les gens soient content d'en manger. Pas besoin de concurrence pour ça, au contraire. Par contre le carrefour ou autre sans concurrence se gaverait comme un porc. Vois tu la différence entre ces deux mondes? ...

La boulangère ne fait pas du pain de merde pour deux raisons: de un même si isolée géographiquement, une voiture suffit à un consommateur pour aller chercher son pain ailleurs. Autrement dit, le marché géographique n'est pas limité au village où se trouve la boulangère. Sur une île déserte, sans bateau faisant une quelconque liaison, les cartes seraient distribuées de façon différentes.

Ensuite, si le pain devient horriblement cher, on achètera des biscottes. Ou du Muesli, ou des céréales Kellogs. Il y a des substituts au pain. Sa position n'est donc toujours pas celle d'un monopole.

La théorie de la concurrence, comme son nom l'indique, n'est qu'une théorie. Jamais les facteurs nécessaires à l'existence de cette concurrence parfaite ne sont réunis. Il ne s'agit que d'une théorie économique, qui influence les lois de nos pays et les décisions politiques. D'autres voies auraient pu être choisies, ou l'ont été, avec des résultats différents. Meilleurs ou moins bons? Bonne idée de thèse là.

Citation :

La boulangère ne fait pas du pain de merde pour deux raisons: de un même si isolée géographiquement, une voiture suffit à un consommateur pour aller chercher son pain ailleurs. Autrement dit, le marché géographique n'est pas limité au village où se trouve la boulangère. Sur une île déserte, sans bateau faisant une quelconque liaison, les cartes seraient distribuées de façon différentes.

Ensuite, si le pain devient horriblement cher, on achètera des biscottes. Ou du Muesli, ou des céréales Kellogs. Il y a des substituts au pain. Sa position n'est donc toujours pas celle d'un monopole.

Je doute que dans un petit village de montagne, à une époque pas si lointaine à laquelle la voiture n'était pas répandue, la situation soit si différente du cas de l'île déserte.
Ceci dit je ne suis pas contre la "concurrence" au sens large,si je me sens je développerai ma vision de ce que je pourrais appeler la concurrence raisonnée sans intérêt primaire.
Pour introduire le concept je dirais déjà que le premier pas serait de dissocier le revenu et la "compétitivité". Je ferais peut être un autre sujet mais j'ai peur que cela tout de suite politisé... C'est pour cela que j'essaie de rester dans les concepts, certes pratiques, mais des concepts détachés si possible de la politique.(même si je considère qu'au fond tout est politique)

Citation :

La théorie de la concurrence, comme son nom l'indique, n'est qu'une théorie. Jamais les facteurs nécessaires à l'existence de cette concurrence parfaite ne sont réunis. Il ne s'agit que d'une théorie économique, qui influence les lois de nos pays et les décisions politiques

Je ne dis pas le contraire, cela fait partie de mon propos d'ailleurs.

Citation :

Si dans mon analyse j'isole le facteur financier c'est pour une raison simple. La justification de la concurrence est justement que les gens ne font les choses que par intérêt financier et que si monopole il y a celui qui le détient va forcément en abuser.

heu..je sait pas,qui a dit ca?en tous cas pas moi,les gens n'agissent pas QUE par interet financier...que par interet je veut bien;)

Citation :

Car sans intérêt financier, peu de choses se feraient. On oublie donc le rapport humain dans l'affaire. Ce n'est donc pas moi qui l'omet mais toute la théorie basée sur les supposés bienfaits de la concurrence, je me place donc sur un même plan pour montrer que ce postulat est faux

je comprend bien mais je ne crois pas avoir avancé cette thèse...si?quand je regarde les choses je m'efforce de les voir de facon multidimensionnelles justement.

Citation :

Quid de la boulangerie du village qui n'a pas de concurrents car isolé géographiquement. Est ce que le pain devient horriblement cher parce qu'il est en monopole? Est ce qu'il marge de manière déraisonnable? Est ce qu'i fait du pain de merde?...

c'est une éventualité...qui amènera les gens a des alternatives si c'est vraiment trop abuser(faire leur pain eux meme,se le faire livrer,monter un truc concurrent,déménager,choisir d'asusmer,se priver de pain,trouver des substituts etc...)

Citation :

Non pas dans la plupart des cas en tout cas. Ce qui motive ce boulanger c'est de faire du bon pain et que les gens soient content d'en manger

tout vas bien alors non?

Citation :

Par contre le carrefour ou autre sans concurrence se gaverait comme un porc.

je n'aime guère les raisonnements par généralisation et par classe(en général ^^)parce que la on en arrive a "l'artisan est gentil et la grande surface est méchante" sans arguments derrière bref,deux poncif peu pertinents a mon avis.le raisonnement par classe est un des points faible de la pensée néomarxiste car basée sur des considérations emotionnelles et non rationnelles;

Citation :

Donc la source de la sclérose n'est pas la non concurrence, mais l'avidité et l'absence de lien social.

bonne synthese que je rejoins.

Citation :

Ceci dit, revenons plus au sujet et à ma réflexion qui est que l'argent donne du pouvoir sur les autres. C'est en effet l'objet principal da ma mise en bouche sur l'information. Je redis donc : l'information est une source de pouvoir sur les autres, l'argent est une source d'information, cqfd, l'argent est une source de pouvoir sur les autres. ET je le réécris, je n'ai jamais dit que c'était la seule source, mais que ça en est une. Cette thèse est donc une réfutation de la neutralité de l'argent concernant le pouvoir sur autrui.

l'argent permet de délivrer a autrui de l'information(publicité,communiqués etc...).ok.
mais donner a autrui de l'information ca n'est pas prendre sur lui un ascendant.
apres qqn qui a plus d'argent qu'un autre pourra d'avantage faire circuler ses informations oui.
mais ca n'est pas une source de pouvoir SUR mais un pouvoir DE.je pense qu'on gagnerait a separer ces deux notions.

Citation :

La concurrence, en opposant les gens, détruit le lien social, favorise le secret, le mensonge, détruit la confiance. Il ne reste donc plus en effet que le rapport mercantile. Dans ce contexte, en effet, sans concurrence il y a sclérose mais c'est oublier que c'est la concurrence elle même qui crée les conditions de sa propre nécessité.

Citation :

Donc la source de la sclérose n'est pas la non concurrence, mais l'avidité et l'absence de lien social.

????

il peut y avoir concurrence entre deux personnes issus du meme tissu social.
et c'est tres sain.

le probleme n'a rien a voir intrinsèquement avec la concurrence comme tu l'as dit plus haut.

Citation :

L'axe principal de ma thèse est donc: La concurrence avec intérêt est nuisible car elle induit un pouvoir de l'information sur les autres via les moyens économiques, encourage donc le mensonge, la dissimulation, la manipulation ce qui détruit la confiance et donc le lien social pour ensuite s'autojustifier par absence de valeurs, crée aussi des nuisibles qui ont une reconnaissance plus importante que beaucoup de bienfaiteurs. Je passe volontairement sur le fait que c'est un système fondamentalement gaspilleur.

je comprend que tu es actuellement en rejet du paradigme lié a tout ceci qui est encore central en france actuellement.
seulement par la suite l'on réalise que la concurrence est fondamentalement utile et que,si probleme il y a,ca n'est pas dans ce paradigme en lui même mais dans le rejet du collectif qu'il induit(destruction du tissu social).
des lors,intégrer les apports de cette étape en terme de souplesse,innovation technologique ET concurrence est fondamental.il faut juste lui rajouter des patchs d'humanisme dedans.

Citation :

Qui marche tant qu'on ne s'aperçoit de rien, ce qui peut durer un certain temps voire un temps certain. En tout cas, un temps généralement suffisant pour empocher le pactole et se casser. (le principe de l'actionnariat est un bon exemple).
Compter sur la "morale individuelle" est une idée de bisounours, excuse moi de te le dire... Si tous les gens étaient "moraux", la concurrence avec intérêt ne poserait pas de problèmes, en même temps, dans ce cadre, quel serait l'intérêt de la concurrence avec intérêt puisque sa supposé caractéristique principale est de pousser par la carotte argent à faire les choses bien? Les gens feraient les choses au mieux sans besoin de la carotte puisqu'ils seraient "moraux".

la concurrence a d'autres intérêts,notamment la stimulation créatrice.

Citation :

On en vient donc à dire que la concurrence c'est bien avec morale, mais avec morale pas besoin de concurrence... Marrant Wink
La concurrence a besoin d'un présupposé qui justifierai sa non nécessité.

arf...dans un monde moral mais sans concurrence les divers progres technologique serait bien moindres qu'actuellement...ce serait dommage de se passer de cela juste a cause d'une position dogmatique anti concurrence non?

donc morale + concurrence> morale simple,ca me semble pourtant évident non?

Citation :

Citation:
objectivement,la selection naturelle se fait.subjectivement chacun fait ce qu'il veut.ceux qui veulent les aider le font via diverses structures et c'est tres bien ainsi
NB je n'ai pas exprimé ma position sur le sujet,c'est juste une analyse simple de l'etat de la situation.

"C'est très bien ainsi" n'est pas un exposé des faits mais un jugement, j'en conclue donc que tu trouves cela très bien (je suis un peu con peut-être notes bien Razz )

je veut dire par la qu'une analyse rationnelle n'a pas a porter outre mesure un jugement.

Citation :

Citation:
si ca se prolonge on meurt.c'est peut etre cruel mais pour les plaintes faut voir au bureau de dame nature
ceci dit s'organiser en réseaux de solidarité,recevoir la charité des gens,souscrire des assurances etc..c'est aussi une forme d'adaptation


Sans vouloir t'offenser, ça fait un peu darwinisme social ça.... (ce qui est marrant d'ailleurs c'est que Darwin lui même trouvait cette théorie navrante, il me semble du moins, si des connaisseurs ont des infos contraires, qu'ils me corrigent)
Dame nature ne s'occupe pas d'économie, de stock option et de renatbilité de 15% par an, ça s'est un système humain fabriqué par des humains pour des humains, il n'a pas à se plier obligatoirement à la sélection naturelle. C'est un choix, pas une fatalité.

que darwin soit navré par sa theorie ne change rien a sa validité,hélas...et les systemes crées par des humains y restent malgré tous soumis.

Citation :

que darwin soit navré par sa theorie ne change rien a sa validité,hélas...et les systemes crées par des humains y restent malgré tous soumis.

Darwin n'était pas désolé de sa théorie (le darwinisme social n'est pas le fait de Darwin) mais de l'utilisation hors contexte à des fins idéologiques de ses théories sur la sélection naturelle et l'évolution De plus, je le rappelle, on a bien avancé sur la théorie de l'évolution depuis Darwin mais c'est un autre sujet.

Citation :

je n'aime guère les raisonnements par généralisation et par classe(en général ^^)parce que la on en arrive a "l'artisan est gentil et la grande surface est méchante" sans arguments derrière bref,deux poncif peu pertinents a mon avis.le raisonnement par classe est un des points faible de la pensée néomarxiste car basée sur des considérations emotionnelles et non rationnelles;

L'artisan n'est pas forcément gentil et la grande surface méchante (d'abord parce que la grande surface n'est pas un humain). Il ne s''agit pas de classes ici, mais de systèmes de fonctionnement. Il n'est pas émotionnel de constater qu'une grande surface et un artisan ne fonctionnent pas de la même manière. Le lien social que peut avoir l'artisan n'a aucun rapport avec le lien que peut avoir le patron de grande avec ses "clients".

Citation :

tout vas bien alors non

Dans ce cas précis oui mais c'est le lien social qui permet cela. Qu'on soit d'accord, je ne suis pas marxiste, communiste ou autre ( j'aime à me définir comme libre penseur). Je constate, je déduis par raisonnement logique.

Citation :

l'argent permet de délivrer a autrui de l'information(publicité,communiqués etc...).ok.
mais donner a autrui de l'information ca n'est pas prendre sur lui un ascendant.
apres qqn qui a plus d'argent qu'un autre pourra d'avantage faire circuler ses informations oui.
mais ca n'est pas une source de pouvoir SUR mais un pouvoir DE.je pense qu'on gagnerait a separer ces deux notions.

L'argent permet de:
Délivrer à autrui une information fausse.
De cacher des informations.
Donc d'entretenir l'asymétrie d'information, donc d'avoir du pouvoir SUR les moins bien informés.

Je résume: l'argent permet d'avoir les moyens du pouvoir sur autrui, la concurrence donne le mobile.

Citation :

Darwin n'était pas désolé de sa théorie (le darwinisme social n'est pas le fait de Darwin) mais de l'utilisation hors contexte à des fins idéologiques de ses théories sur la sélection naturelle et l'évolution Wink De plus, je le rappelle, on a bien avancé sur la théorie de l'évolution depuis Darwin mais c'est un autre sujet.

tu notera que je n'encourage pas outre mesure la disparition de qui que ce soit;)

Citation :

L'artisan n'est pas forcément gentil et la grande surface méchante (d'abord parce que la grande surface n'est pas un humain). Il ne s''agit pas de classes ici, mais de systèmes de fonctionnement. Il n'est pas émotionnel de constater qu'une grande surface et un artisan ne fonctionnent pas de la même manière. Le lien social que peut avoir l'artisan n'a aucun rapport avec le lien que peut avoir le patron de grande avec ses "clients".

ok

Citation :

L'argent permet de:
Délivrer à autrui une information fausse.
De cacher des informations.
Donc d'entretenir l'asymétrie d'information, donc d'avoir du pouvoir SUR les moins bien informés.

donc l'argent permet éventuellement de rouler les gens qui ne prennent pas le soin de s'informer convenablement.
jamais l'information n'a été aussi facile a obtenir aujourd'hui....libre a chacun ensuite de se donner les moyens de se protéger...ou pas;

Citation :

Je résume: l'argent permet d'avoir les moyens du pouvoir sur autrui, .

si il ne se defend pas en faisant un effort conscient pour s'informer,oui.

Citation :

tu notera que je n'encourage pas outre mesure la disparition de qui que ce soit;)

Certes , mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Citation :

donc l'argent permet éventuellement de rouler les gens qui ne prennent pas le soin de s'informer convenablement.
jamais l'information n'a été aussi facile a obtenir aujourd'hui....libre a chacun ensuite de se donner les moyens de se protéger...ou pas;

Citation:
Je résume: l'argent permet d'avoir les moyens du pouvoir sur autrui, .
si il ne se defend pas en faisant un effort conscient pour s'informer,oui.

Voilà, ça c'est un point de désaccord majeur.
Tu sous entend que:
1/ tout le monde a la capacité de traiter toutes les information(qualitativement), ce qui est faux.
2/ parmi la masse d'informations contradictoire, tout le monde, s'il le veut, peut faire le tri, ce qui est faux.
3/ Que devant la masse d'informations et de choix à faire on a quand même la possibilité de traiter TOUTES les informations(quantitativement), ce qui est faux.
4/ Que l'accès à une information pertinente est uniquement une question de volonté, ce qui est faux car beaucoup d'informations pertinentes nécessitent un investissement important pour y accéder.

L'accès à l'information pertinente sera toujours conditionné aux "moyens" (au sens large) de l'individu. Dire que c'est sa faute s'il n'est pas informé, qu'il n'avait qu'à se renseigner est de mauvaise foi. Personne, je dis bien PERSONNE ne peut tout savoir et comprendre, quand bien même il le voudrait.
Tu t'es dit satisfait de plus de 90% de tes échanges, es tu sûr d'être satisfait en connaissance de cause de vraiment 90% de tes échanges? J'en doute... Et c'est normal. Je pense que tu as surtout l'impression d'être satisfait par défaut d'information. Un exemple à la con, imaginons (j'invente hein), que le fromage que tu achètes toutes les semaines contient des résidus chimiques inhérents à sa fabrication, qui ont comme résultat de doubler la probabilité de cancer du colon. Le truc c'est que tu ne le sais pas, donc tu es satisfait d'acheter ton fromage, mais dans les faits, si tu avais toutes les informations tu le serais probablement beaucoup moins. Je me fais bien comprendre?

Citation :

arf...dans un monde moral mais sans concurrence les divers progres technologique serait bien moindres qu'actuellement...ce serait dommage de se passer de cela juste a cause d'une position dogmatique anti concurrence non?

Alors je vais avancer d'un pas dans ta direction pour te faire mieux comprendre ma position.
Probablement que sans concurrence du tout, il y aurait moins de progrès technologiques (je rappelle juste que je suis contre la concurrence avec intérêt, ce qui est une nuance importante) et j'ai envie de dire, et alors? Quel est l'intérêt d'aller si vite? Si les ordinateurs par exemple se renouvelaient en puissance deux fois moins vite est ce que le malheur s'abattrait sur le monde? je ne crois pas. Je dirais même qu'en général aller moins vite permettrait de prendre plus de recul et donc de faire moins de conneries. Cette course, outre le gaspillage qu'elle entraine, provoque de nombreuses tensions sociales, psychologiques ( le stress quoi), est source de "dépressions" (ceux qui ne réussissent pas) etc... est ce que ça vaut vraiment le coup de supporter tout ça (au niveau sociétal et environnemental) pour avoir des téléphones portables qui font grille pain? De plus je le rappelle, une écrasante majorité des plus grandes découvertes se sont faites hors du circuit marchand. La science a principalement évolué hors du soucis de rentabilité(les mathématiques, la physique, la biologie, la médecine, internet etc...).

Citation :

la concurrence a d'autres intérêts,notamment la stimulation créatrice.

Non la concurrence a comme conséquence la création "intéressée", quand moi j'écris par exemple, crois tu vraiment que c'est pour me faire des sous? Crois tu que je n'écrirais pas s'il n'y avait pas une concurrence entre auteurs? Crois tu que je dessine pour vendre mes dessins? Que je crée des règles de Jeu de rôle pour les vendre? Que j'écris des poèmes pour les vendre? Crois tu que dans toutes ces choses ce qui me motive c'est le fait qu'il y ai des "concurrents"?
Aucune de mes activités de création n'est motivé par l'intérêt matériel, mon seul intérêt c'est que je me fais plaisir à le faire, point. Alors oui, probablement que je vais faire mon taff dans la 3D apres ma reconversion, mais franchement, si je pouvais faire cela à titre personnel sans dépendre de ventes, je serais bien plus heureux... Après cela n'empêche pas de partager avec le monde, au contraire... Il n'y a aucun intérêt à le cacher, le protéger. Le seul problème de protection qu'il se pose c'est que d'autres, dans un système à concurrence intéressée, pourrait eux s'approprier ma création par intérêt matériel et là je pourrais me sentir floué. Si personne ne peut s'en servir par intérêt matériel, je ne peux pas être floué, je n'ai donc aucun intérêt à protéger et à limiter la diffusion de la création.
Je reviens maintenant sur le pas en avant que je t'avais accordé en te disant ceci: combien de découvertes extraordinaires ont été tuées dans l'oeuf car contraire aux intérêts commerciaux? Des tonnes. (par exemple nombre de brevets concernant l'alternative au moteur à explosion ont été rachetés puis enterrés)

a+