Matrix ou la question: "déterminisme ou libre arbitre"

Malgré un succés plus que douteux (euphémisme, enfin on va voir avec le temps) de mon précédent sujet sur la propriété, j'aimerais mettre en évidence que Matrix, qui sous une avalanche d'effets spéciaux et d'action, pose une question pourtant essentielle.
Je m'explique:
L'oracle (et l'architecte en fait) représente la prédictibilité déterministe et le "choix" de Néo à la fin de la deuxième partie représenterai le libre arbitre (Morpheus dit quelque chose de caractéristique sur ce point à savoir, je cite: " Toute chose commence par un choix")

Le fait que l'oracle puisse prédire des tas de choses va dans le sens déterministe mais, comme elle l'explique elle-même, elle ne peut pas anticiper les choix qu'elle ne peut pas comprendre. Mais quelles sont la caractéristiques des choix qu'elle ne peut pas comprendre? Ne serait tout simplement pas les données auquel elle n'a pas accés car, comme toute machine/programme/être, l'oracle est limitée dans l'espace et le temps et donc ne peut avoir accés à l'entièreté du réel. Les choix qu'elle ne peut pas comprendre seraient donc non pas du à un choix véritablement arbitraire mais à une carence d'informations au sujet de ce qui a motivé ce choix. Comme dit Laborit (en substance): le sentiment de liberté est égal à l'étendue de notre ignorance. Quand on ignore les causes, on se sent libre.
Bien sûr, il y a un parti pris dans le film (un brin romantique) qui dit en gros que c'est l'amour de Néo pour Trinity qui est le déclencheur de ce choix non prédictible, l'amour, dans une vision romantique, étant quelque chose de non déterministe, de surnaturel. Un petit élément vient toutefois ponderer ce parti pris grâce au couple de programmes qui doit prendre le "train" pour sauver leur "fille", le programme "père" dit qu'il aime sa fille et dit quelque chose de très profond à mon goût, à savoir: "amour n'est qu'un mot, ce qui compte c'est l'interaction que ce mot implique" ce qui enlève un peu du caractère "sacré" du mot et du concept.

Pour résumer, pour moi ce film représente bien la problématique du libre arbitre et apporte plutôt de l'eau à mon moulin (même si un film n'a absolument pas valeur de démonstration ) Et vous qu'en pensez vous?

Si on a le libre arbitre on a le libre arbitre.
Si on l'a pas ya t il un moyen de le savoir?Non

Donc j'avoue que je me pose pas la question.

Si on a Dieu on a Dieu
Si on l'a pas y a t-il un moyen de le savoir? non

Tourné autrement:
Si on a pas le libre arbitre on l'a pas
Si on l'a y-a-til un moyen de le savoir? Non




Plus sérieusement, le concept de libre arbitre a une influence incommensurable sur notre vie à tous car c'est de ça que découle le principe de responsabilité donc je trouve ça interessant, j'ai peut-être tort note bien
Ceci dit ma comparaison avec Dieu n'est pas innocente mon avis est que le libre arbitre est non-falsifiable ce qui en fait une hypothèse du même type qu'une religion. D'ailleurs le concept fut formalisé à des fins religieuses pour expliquer le présence du mal et en déresponsabiliser Dieu (puisqu'on parle de responsabilité )

Andrealphus a écrit:

Ceci dit ma comparaison avec Dieu n'est pas innocente mon avis est que le libre arbitre est non-falsifiable ce qui en fait une hypothèse du même type qu'une religion. D'ailleurs le concept fut formalisé à des fins religieuses pour expliquer le présence du mal et en déresponsabiliser Dieu (puisqu'on parle de responsabilité)

Tu résumes bien l'approche de Saint-Augustin et de Luther.

Pour paraphraser grossièrement Wikipiedia, la notion de libre arbitre se base sur deux concepts énoncés par Saint-Augustin:
- la spontanéité (prendre une décision en étant libre de contraintes)
- la connaissance (avoir conscience des conséquences de notre acte) *
auquel Saint Thomas d'Aquin ajoute un troisième concept:
- la liberté d'indifférence (ne pas justifier un choix entre deux objets de même valeur)

* notons que "choisir de ne pas savoir" ne relève alors pas du libre arbitre, parce que en choisissant l'ignorance, on admet implicitement l'existence de contraintes dont nous n'avons pas conscience.

La remise en cause de ce concept tient globalement à trois question: le
- Pouvons-nous nous dire libres de contraintes (rien que le déterminisme sociologique est un carcan énorme auquel il est très dur de se soustraire)?
- Possédons-nous réellement la connaissance nécessaire (où commence et où s'arrête le savoir nécessaire pour prendre une décision)? **
- L'inconscient n'influence-t-il pas notre jugement de valeur et par là même, ne réduit-il pas la liberté d'indifférence?

** en tant que sceptique, c'est le point qui personnellement me cause le plus d'interrogations

Appliqué à Matrix, l'oracle a un rôle ambigu: d'un côté elle élargit la connaissance donc facilite le clibre arbitre, de l'autre il semblerait que les choix qu'elle présente soient quand même orientés et influencés par son jugement de valeur, donc mise en place d'une contrainte. Et comme tu le is, le seul qui manifeste réellement du libre arbitre est le papa programme, qui sait parfaitement ce qui va se passer si... et qui choisit d'agir au nom d'un concept très très vague, l'amour.

Enfin bref, sujet vaste, qui vient également tripoter les concepts de liberté, de hasard, de doute, de plus grand bien, etc.

Question subsidiaire: l'amour est il réellement "surnaturel"? Ou est-il au contraire la manifestation de facteurs inconscients à but de reprodution?

Citation :

La remise en cause de ce concept tient globalement à trois question: le
- Pouvons-nous nous dire libres de contraintes (rien que le déterminisme sociologique est un carcan énorme auquel il est très dur de se soustraire)?
- Possédons-nous réellement la connaissance nécessaire (où commence et où s'arrête le savoir nécessaire pour prendre une décision)? **
- L'inconscient n'influence-t-il pas notre jugement de valeur et par là même, ne réduit-il pas la liberté d'indifférence?

Pour moi chacune de ces remise en cause est parfaitement justifiée.
La 1. et la 3. se recoupent d'ailleurs, je ne différencie pas le déterminisme sociologique du reste, pour moi c'est un tout. En effet, dans déterminisme sociologique on incorpore en général uniquement le milieu social au sens large (mileu pauvre, aisé etc...), pour moi toute expérience est un conditionnement, qu'elle soit sociale, amoureuse, technique, philosophique ou autre. En effet, chaque expérience laisse sa trace dans la mémoire et imprime un faisceau de la récompense ou de la punition, influençant ainsi tous nos choix futurs.
2. La connaissance totale des conséquences est IMPOSSIBLE, on peut s'en approcher par une étude rigoureuse fait pas des gens compétents dans les domaines impliquées mais individuellement cette connaissance est extrêmement parcellaire (doux euphémisme)

C'est pour ça que je suis étonné de l'acceptation quasi unanime du concept alors que franchement ça tient pas debout eux secondes. Ceci fat que j'ai tendance à l'associer à une sorte de croyance type religion.

Question subsidiaire: Clairement, je ne pense pas, mais je suis un mécréant , qd j'ai parlé d'amour "surnaturel" c'était d'après moi le parti pris du film qui prend ça comme une "preuve" du libre arbitre, ce qui d'après moi est une erreur. Par contre je ne pense pas que ce soit à but de reproduction spécifiquement, je pense que comme l'immense majorité des choses, c'est quelque chose que l'on intègre dans l'enfance par le circuit de la récompense (principalement des l'amour parental d'après moi) et qui "mélangé" à l'envie sexuelle donne l'amour sexué. (c'est très schématique)

Andrealphus a écrit:

2. La connaissance totale des conséquences est IMPOSSIBLE, on peut s'en approcher par une étude rigoureuse fait pas des gens compétents dans les domaines impliquées mais individuellement cette connaissance est extrêmement parcellaire (doux euphémisme)

D'un autre côté, la connaissance totale est-elle nécessaire? Ou suffit-il de connaître jusqu'au prochain choix?

Andrealphus a écrit:

C'est pour ça que je suis étonné de l'acceptation quasi unanime du concept alors que franchement ça tient pas debout eux secondes. Ceci fat que j'ai tendance à l'associer à une sorte de croyance type religion.

Moins une croyance qu'une représentation idéalisée, peut-être. Une sorte d'état idéal vers lequel on tend, dont on cherche à se rapprocher. Tout comme, par exemple, la justice ou la liberté. Stricto sensu ça n'existe pas, et pourtant on court après.

Andrealphus a écrit:

Question subsidiaire: Clairement, je ne pense pas, mais je suis un mécréant , qd j'ai parlé d'amour "surnaturel" c'était d'après moi le parti pris du film qui prend ça comme une "preuve" du libre arbitre, ce qui d'après moi est une erreur.

C'est effectivement étrange étant donné que l'amour n'est pas un choix (je me goure peut-être, mais je n'ai pas l'impression qu'on choisisse d'aimer) et que le libre arbitre, par essence, en est un.

Andrealphus a écrit:

Par contre je ne pense pas que ce soit à but de reproduction spécifiquement, je pense que comme l'immense majorité des choses, c'est quelque chose que l'on intègre dans l'enfance par le circuit de la récompense (principalement des l'amour parental d'après moi) et qui "mélangé" à l'envie sexuelle donne l'amour sexué. (c'est très schématique)

Je sais, fallait bien que je laisse une porte ouverte quelque part

Citation :

D'un autre côté, la connaissance totale est-elle nécessaire? Ou suffit-il de connaître jusqu'au prochain choix?

Ben à partir du moment où cela engage la responsabilité du choix, cela me paraît un minimum, comment être responsable de quelque chose si on ne connait pas les conséquences.
D'où la phrase de tonton Laborit: quand on ignore les causes (et je rajoute personnellement les conséquences) on se sent libre.

Citation :

Moins une croyance qu'une représentation idéalisée, peut-être. Une sorte d'état idéal vers lequel on tend, dont on cherche à se rapprocher. Tout comme, par exemple, la justice ou la liberté. Stricto sensu ça n'existe pas, et pourtant on court après.

Je comprend ce que tu veux dire mais à mon avis tu mélanges des choses trop différentes. La liberté, la justice sont des concepts d'interactions "idéalisés" oui, le libre arbitre ce n'est pas qu'un concept, c'est une "explication" du fonctionnement du comportement qui implique la responsabilité. Tout comme le créationisme est une "explications" de la création du monde. On ne peut pas "tendre vers", c'est un non sens. En tant que théorie explicative, le moins que l'on puisse en attendre est qu'elle soit falsifiable, hors elle ne l'est pas.

Citation :

C'est effectivement étrange étant donné que l'amour n'est pas un choix (je me goure peut-être, mais je n'ai pas l'impression qu'on choisisse d'aimer) et que le libre arbitre, par essence, en est un.

tout à fait d'accord mais je pense que dans le film c'est plus le coté irrationnel (apparent) qui est mis en avant pour dire que ce n'est pas calculable donc (d'après eux) non déterministe. Et comme je l'ai dit, suis pas d'accord avec ce point du film.