deadly ground fighting

Mortel c'est sur,reste a voir pour qui...


https://www.youtube.com/watch?v=dBHNe_dXxJU&feature=related

Citation :

Mortel c'est sur,reste a voir pour qui...

je me suis fait la même reflexion

décidement, y a vraiment des gens qui ont du mal à sortir de leur background sportif...

naifanshi a écrit:

décidement, y a vraiment des gens qui ont du mal à sortir de leur background sportif...

Euh, ben en même temps, j'aurais pu dire l'inverse: à moins de tomber sur un débutant, certaines des choses montrées ont peu de chances d'aboutir, à mon humble avis.

Sinon, naifanshi, as-tu un background sol et si oui, lequel?

Non mais meme en sportif...

cheeta a écrit:

Non mais meme en sportif...

C'est ce que je voulais dire. En sportif, c'est pas terrible ce qu'ils montrent. Attention, pas tout. Il y a des choses qui doivent certainement fonctionner. Pour d'autres, c'est un peu loin de la réalité du sport.

Quant à la réalité de la réalité, je ne peux qu'y penser mais je n'en sais rien.

Même moi qui suis pourtant un mauvais de chez mauvais je trouve ca pas terrible... enfin disons pas vraiment digne d'être enseigner, surtout pour des techniques sensées être "deadly".

cheeta a écrit:

Non mais meme en sportif...

certes...

en gros y a deux soucis:

1) il prennent les gars pour des neuneu qui attendent que ça se passe(l'aspect sportivo martial).
2)il utilisent des techniques sportives(le problème martial)

naifanshi a écrit:

2)il utilisent des techniques sportives(le problème martial)

Existe-t-il des techniques sportives? Ou n'existe-t-il pas plutôt des techniques qui marchent mais qui peuvent être dangereuses en non-sportif?

Sur la base de la vidéo ci-dessus, peux-tu présenter une technique que tu appelles sportive?

Citation :

Sur la base de la vidéo ci-dessus, peux-tu présenter une technique que tu appelles sportive?

L'espece de juji gatamé (avec un contrôle tres relatif du mec d'ailleurs)

tintin a écrit:

Existe-t-il des techniques sportives? Ou n'existe-t-il pas plutôt des techniques qui marchent mais qui peuvent être dangereuses en non-sportif?

tu peux expliciter la différence que tu fais entre les deux parce que j'ai vraiment du mal à percevoir...

notes que quand je parle de techniques sportives ça peut être aussi bien la technique à proprement parler, la manière de la réaliser, le cadre(l'enchainement) dans lequel c'est utilisé...etc

bref, tout ce qui se conçoit éventuellement dans un cadre reglementé(la loi est un reglement...) et qui est un non-sens dans un cadre martial...

Citation :

Sur la base de la vidéo ci-dessus, peux-tu présenter une technique que tu appelles sportive?

ça marche, je précise d'avance qu'ici je ne parle pas de la réalisation(totalement approximative, ça , on l'a déjà dit) mais bien de l'optique générale.

0:24 : en admettant qu'on ait effectivement réussi à écarter les bras du mec et shooter, quel est donc l'intérêt de le mettre par terre...?
si on veut le buter ou l'incapaciter gravement(deadly qu'ils disent) y a nettement plus rapide et moins fatiguant...
dans le même enchainement, quel est l'intérêt de commencer par une clé de jambe si on shoote les parties de toute manière?

0:30 : c'est quoi ça? t'as un type qui fait rien avec son second bras, qui se protège même pas et tu vas t'enmerder à faire mumuse sur le bras? toujours la même idée, si le but est "deadly" c'est quand même vachement mal joué...sans compter que même si le but avait été de peter le bras c'etait pas la peine de l'amener à se retourner, au contraire même, c'est plus une gene qu'autre chose...

0:34 : dans la situation présente, je ne vois guère d'intérêt de projeter l'autre...enfin si le but est "deadly"...et je ne parle pas de la clé qui est un peu HS aussi...

0:46 : en admettant qu'on ait réussi à atteindre la gorge où le visage avec la main, on peut incapaciter immediatement...quel intérêt de se lancer dans un juji? je veux dire, au-delà du caractère très probant du juji en self ()

etc, etc, etc...

bien sur je peux concevoir que dans une optique "combat réel", on puisse se lancer dans des techniques moins "directs"(ne s'attaquant pas à des cibles prioritaires) si ces dernières sont impossibles à ce moment là où ont raté, parce que l'autre a anticipé et les a contré...etc...mais là c'est clairement pas le cas....

naifanshi a écrit:

tu peux expliciter la différence que tu fais entre les deux parce que j'ai vraiment du mal à percevoir...

Il existe de multiples façons de faire un ramassement de jambe. Dans certaines techniques, on pose lourdement le genou au sol. Sur sol dur, on risque évidemment de se blesser. Technique à éviter certainement.

Maintenant, il y a certaines autres techniques (par ex. fauchages) où on peut éviter de poser directement le genou au sol, où on peut tourner la jambe pour poser la cuisse. Evidemment, si je ne m'entraîne qu'avec l'optique du sport, je ne vais jamais tourner ma jambe. Mais si je garde à l'esprit que... alors...

Voilà la différence entre un truc fait pour le sport qui ne prend pas en compte la réalité et un truc qui tient compte de la réalité, mais que certains biaisent parce qu'ils ne font "que" du sport.

Citation :

0:24 : en admettant qu'on ait effectivement réussi à écarter les bras du mec et shooter, quel est donc l'intérêt de le mettre par terre...?

En tirant plus le mec à soi, il atterrit sur les cervicales et là, sur sol dur, c'est pas moins efficace qu'un shooto nuque à mon avis.

Mais sur le principe, je vois de quoi tu parles. Effectivement, frapper aux testicules après la clé (pas compris d'ailleurs) de genou, après la mise au sol..... ça fait un peu allambiqué.

tintin, je dois être mal reveillé, mais j'avoue que je vois pas toujours pas la différence que tu fais entre les deux...

tintin a écrit:

Il existe de multiples façons de faire un ramassement de jambe. Dans certaines techniques, on pose lourdement le genou au sol. Sur sol dur, on risque évidemment de se blesser. Technique à éviter certainement.

c'est une technique sportive ou un truc qui marche mais qui peut être dangereux en non-sportif pour toi?

Citation :

Maintenant, il y a certaines autres techniques (par ex. fauchages) où on peut éviter de poser directement le genou au sol, où on peut tourner la jambe pour poser la cuisse. Evidemment, si je ne m'entraîne qu'avec l'optique du sport, je ne vais jamais tourner ma jambe. Mais si je garde à l'esprit que... alors...

pas compris...enfin je vois la forme technique mais je ne vois pas la distinction que tu fais...

je veux dire quasiment(et je dis quasiment pour me laisser une marge de manoeuvre m'enfin...) toutes les techniques sportives SONT des trucs d'origine martiale biaisées...
soit dans leur forme, soit dans la doctrine d'utilisation...etc(exemple, un high kick c'est jamais qu'un bête coup de pied tout ce qu'il y a de plus potentiellement martiale et qu'on a eu l'idée saugrenue d'utiliser à la tête)

pour moi un truc qui "marche" mais est dangereux en non-sportif ben...c'est une technique sportive...et accessoirement quand on dit que ça marche, y a grosse matière à discussion...

"marcher" ne désigne pas forcément la même chose en sportif et en martial...l'objectif n'est pas le même, les risques non plus...

Citation :

En tirant plus le mec à soi, il atterrit sur les cervicales et là, sur sol dur, c'est pas moins efficace qu'un shooto nuque à mon avis.

shooto nuque? nié?( ça sort d'où ça c't'un truc de film de james bond )

tout dépend de ce qu'on appelle efficace...l'efficacité ne se réduit pas au résultat mais tient aussi en grande part au cheminement qui y mène...pour moi(et d'autres) l'efficacité c'est un ratio résultat/(temps X puissance utilisée X mise en danger) ...

faut pas oublier que si on se place dans un contexte martial, on se place face à la possibilité de l'intervention de plusieurs individus...faut donc être avare de son temps et de son énergie...

en tenant compte du fait qu'on pouvait frapper la gorge(et pas la nuque...je sais pas comment tu voudrais y arriver d'ailleurs ) où les parties direct(ce qui suffit largement à incapaciter gravement ou à tuer), ben...
s'enmerder à fouttre un type par terre avec la perte de temps et d'energie liée avec l'incertitude quand au résultat réel...parce que c'est prendre le risque de se faire entrainer et si on avait voulu faire tomber sur la nuque c'etait sans doute pas la forme la plus sure pour ça....

bref, en gardant tous ces éléments en tête, c'est notoirement inefficace...

c'est un peu comme choisir une batte de baseball alors qu'on a un desert eagle .50 en poche(bon, une grosse poche )...bien sur on peut tuer avec une batte, m'enfin le .50 c'est plus rapide, moins fatiguant et moins risqué...

Mettre une personne au sol, en self, c'est mettre violemment une personne au sol. La projection devient une technique de percussion. Percussion du corps de l'ennemi contre le sol dur, ou contre un bord de trottoir, de fenêtre, une souche, un caillou.

Mettre une personne au sol, c'est aussi gagner du temps, le temps qu'elle mettra pour se relever si elle le peut.

Mettre quelqu'un au sol, c'est aussi potentiellement entraver la progression d'éventuels tiers.

Le shooto nuque, c'est une image, on y a souvent eu recours sur un autre forum.

c'est bizarre, il bouge beaucoup pendant 2 secondes avant de sortir un truc qui modifie qqch chez l'adversaire

tintin a écrit:

Mettre une personne au sol, en self, c'est mettre violemment une personne au sol.

merci je connais un peu le but d'une projection

la question n'est pas de nier l'intérêt des projections en général mais bien d'en nier l'intérêt dans le contexte proposé par cette vidéo...
projeter est interessant quand on est déjà au corps à corps et qu'on est coincé, qu'on ne peut pas faire autre chose de plus rapide et moins "énergievore"...
projeter dans cette situation et de cette manière là, c'est une hérésie...

Citation :

Mettre une personne au sol, c'est aussi gagner du temps, le temps qu'elle mettra pour se relever si elle le peut.

y a pas de gain de temps, puisque tu en as perdu pour mettre au sol...

ensuite pourquoi s'enmerder à utiliser plus d'énergie et se mettre plus en difficulté pour "gagner du temps" alors qu'en deux coups de cuillère à pot(avec moins de temps et d'énergie) on peut regler le truc de manière définitive...?
qui dit définitif dit un gain de temps éternel...et l'éternité c'est long, surtout vers la fin...

"gagner du temps" ça a un intérêt si tu ne peux rien faire de direct et définitif de prime abord...mais là c'est un non-sens...

Citation :

Mettre quelqu'un au sol, c'est aussi potentiellement entraver la progression d'éventuels tiers.

perdre du temps à enmener l'autre au sol quand on peut faire autrement, surtout quand on y va avec lui, c'est encore le meilleur moyen de se mettre en difficulté face à plusieurs individus...
quand plusieurs individus sont là, la règle d'or c'est de rester debout sans quoi c'est la curée...

après on fait pas toujours ce qu'on veut et bien sur, en situation on peut se retrouver par terre à l'insu de son plein gré comme dirait l'autre, mais de là à le chercher, y a une marge.

naifanshi a écrit:

après on fait pas toujours ce qu'on veut et bien sur, en situation on peut se retrouver par terre à l'insu de son plein gré comme dirait l'autre, mais de là à le chercher, y a une marge.

Précisément, tout est là. En vrai, on ne fait pas toujours ce qu'on veut. Alors il vaut mieux s'entraîner 1000 fois à faire une projection que tu juges inutile (pas mon avis même dans le contexte proposé), que de laisser cela de côté et de se trouver démuni le moment venu où on en aurait eu besoin.

Mais de toutes façons, tout cela, c'est assez théorique.

Edit pour préciser: théorique car chacun voit midi à sa porte. Personnellement, j'envisage les projections comme un réelle alternative aux frappes, notamment pour les points mentionnés ci-dessus. Ce qui n'implique pas que je néglige les frappes pour autant. Alors, certes, les projections demandent de l'énergie. Mais une personne qui s'y entraîne avec assiduité (je parle en général, pas de mon cas personnel) aura besoin de moins d'énergie qu'un dilettante. Logique. Du coup, va expliquer à une personnes qui s'entraîne 4 fois par semaine à la lutte depuis 20 ans que les projections sur la tête qu'il sait si bien faire son énergievore. Il va rire et s'en foutre, parce que pour lui, c'est son pain quotidien. Point.

tintin a écrit:

Précisément, tout est là. En vrai, on ne fait pas toujours ce qu'on veut. Alors il vaut mieux s'entraîner 1000 fois à faire une projection que tu juges inutile (pas mon avis même dans le contexte proposé), que de laisser cela de côté et de se trouver démuni le moment venu où on en aurait eu besoin.

purée mais tu mélanges absolument tout et n'importe quoi...
bien entendu qu'il faut s'entrainer aux projections, mais alors nom de dieu qu'on le fasse travailler dans un contexte plausible...

le soucis de faire travailler une projection hors de son contexte, c'est que clairement on crée des reflexes totalements contre-productifs ET pendant ce temps on ne crée pas ceux qui devraient l'être... c'est typiquement les boulettes habituelles qu'on peut voir dans les pseudo ju-jitsu/goshindo et autres synthèses récentes...

Citation :

Mais de toutes façons, tout cela, c'est assez théorique.

l'entrainement ça n'est que ça...on théorise un cas de figure et/ou une difficulté précise et on s'y entraine, jusqu'à développer le reflexe.

Citation :

Logique. Du coup, va expliquer à une personnes qui s'entraîne 4 fois par semaine à la lutte depuis 20 ans que les projections sur la tête qu'il sait si bien faire son énergievore. Il va rire et s'en foutre, parce que pour lui, c'est son pain quotidien. Point.

t'as beau en faire 15 fois par semaine si ça t'amuse, ça demandera toujours plus d'énergie de bouger un bonhomme que de lui écraser la gorge...

c'est à peu près aussi pertinent que de prétendre aller plus vite que l'attaquant...

si tu n'en as pas conscience c'est un problème...un double problème parce qu'alors tu n'envisages ni la chose du point de vue offensif, ni du point de vue défensif...et ça, du point de vue d'un réel entrainement martial, c'est une lacune gigantesque...

=>optique sportive...

tu n'as pas l'air de t'en rendre compte mais il y a là deux manières totalement différente d'aborder la chose "self-défense"...

moi je parle d'une optique créé pour ça avec la technique et les choix tactiques qui vont avec...on cherche le plus rapide, le plus direct, le plus simple et on s'y entraine pour encore améliorer le truc.

toi tu me parles d'utiliser un background donné(et pas vraiment prévu pour ça à la base) et d'essayer de l'utiliser dans la forme ou de le modifier un peu pour pouvoir s'en servir dans un cadre self...

pas la même manière de voir le truc...et pas le même résultat non plus...

naifanshi a écrit:

purée mais tu mélanges absolument tout et n'importe quoi...

Mince, dire que je ne m'en étais jamais rendu compte.

Citation :

t'as beau en faire 15 fois par semaine si ça t'amuse, ça demandera toujours plus d'énergie de bouger un bonhomme que de lui écraser la gorge...

Peut-être. Mais quelle importance, si je ne dois pas affronter 150 personnes? C'est un choix stratégique. Il y en a d'autres. Se renforcer les pognes en tapant dans du gravier, du sable, des makiwara, est aussi un choix.

Citation :

si tu n'en as pas conscience c'est un problème...un double problème parce qu'alors tu n'envisages ni la chose du point de vue offensif, ni du point de vue défensif...et ça, du point de vue d'un réel entrainement martial, c'est une lacune gigantesque...

Et bien, heureusement que tu es là pour m'ouvrir les yeux. Note, pour être franc, je n'ai pas parfaitement saisi là où nos opinions seraient incompatibles. Alors merci de m'ouvrir les yeux, mais le message est pas très clair.

Citation :

moi je parle d'une optique créé pour ça avec la technique et les choix tactiques qui vont avec...on cherche le plus rapide, le plus direct, le plus simple et on s'y entraine pour encore améliorer le truc.

Quelle est la différence entre un appareil photo numérique à 12 millions de pixels et un à 24 millions de pixels? 12 millions de pixels. C'est énorme. Mais à l'oeil nu, personne ne verra la différence. Ok, ma* projection sur le pif me prendra peut-être un peu plus de temps à orchestrer que ton ipon ken sous le nez. Ok, j'aurais mis en oeuvre plus de muscles pour le faire. Et alors? Du moment que je suis entraîné et suis capable de le faire rapidement? Par ailleurs, tu sembles ignorer le fait que ton ipon ken peut manquer sa cible. Alors que dans mon cas, qu'il s'écrase le nez, le menton ou le front sur le bitume, je m'en tamponne.

Je ne juge pas les frappes. Je ne fais que donner un point de vue différent et je ne considère pas qu'il soit plus erronné que de dire que frapper est la voie la plus rapide et directe et donc d'après toi la plus efficace.

Citation :

toi tu me parles d'utiliser un background donné(et pas vraiment prévu pour ça à la base) et d'essayer de l'utiliser dans la forme ou de le modifier un peu pour pouvoir s'en servir dans un cadre self...

Non. Je te parle de ne pas privilégier certaines techniques au détriment d'autres. Certes, la première démo sur la vidéo donne à réfléchir. Mais quel est le sujet de la discussion: dire que la vidéo est merdique? ou dire que d'envisager les projections dans un contexte de self défense n'est pas réaliste / efficace / trop dangereux...?

* évidemment, je présente mon hypothèse de travail. Parce que mes projections à moi sont plus qu'approximatives.

tintin a écrit:

Mince, dire que je ne m'en étais jamais rendu compte.

moi je me suis rendu compte que là tu esquives habilement le point important de la phrase...

Citation :

Peut-être. Mais quelle importance, si je ne dois pas affronter 150 personnes?

comme je l'ai dit,(et on parle toujours du même passage) le problème ne se limitait pas à la seule force necessaire(perte de temps et mise en danger supérieure) mais quand bien même...y a des tas de facteurs qui peuvent impacter ta forme physique à un instant T...essouflement, maladie, plusieurs individus, mais aussi combat qui s'éternise(et quand t'es sous stress, pas préparé, que tu t'es donné plein pot, le temps semble vite long...)...

Citation :

C'est un choix stratégique. Il y en a d'autres.

bien entendu...ceci dit, sans pour autant prétendre qu'il n'en existe qu'un miraculeux, y aura toujours des choix stratégiques plus pertinents que d'autres...

Citation :

Se renforcer les pognes en tapant dans du gravier, du sable, des makiwara, est aussi un choix.

le makiwara n'est pas un outil de renforcement et encore moins un choix strategique...
quand au reste ça ne tient pas de la stratégie non plus, mais de la simple protection(quand tu tapes, des fois tu te rates...et si tu te rates sans renforcement tu douilles)

Citation :

Et bien, heureusement que tu es là pour m'ouvrir les yeux. Note, pour être franc, je n'ai pas parfaitement saisi là où nos opinions seraient incompatibles.

probablement nulle part, mais à voir ce que réponds à mes messages, ça ne semble pas aussi clair dans ta tête que tu le dis ici

Citation :

projection sur le pif me prendra peut-être un peu plus de temps à orchestrer que ton ipon ken sous le nez. Ok, j'aurais mis en oeuvre plus de muscles pour le faire. Et alors? Du moment que je suis entraîné et suis capable de le faire rapidement?

mais bon tintin...entrainé ou pas, si une technique offre une ouverture, celle-ci demeure...elles en ont toute hein, là n'est pas la question, simplement suivant le cadre, y en a qu'on peut plus ou moins se permettre...
ensuite, tu oublies un truc qui me semble fondamental...admettons que tu t'entraines comme un malade pour esperer placer tes projections quelque soit le cadre(face à une frappe, face à une saisie, face à je ne sais quoi...)...mais et le reste...????
on a pas un temps extensible...et la spécialisation(qu'elle soit projection, frappe ou tutu) pour le moment ça a pas vraiment fait ses preuves quelque soit le cadre...

Citation :

Par ailleurs, tu sembles ignorer le fait que ton ipon ken peut manquer sa cible. Alors que dans mon cas, qu'il s'écrase le nez, le menton ou le front sur le bitume, je m'en tamponne.

je te rappelle qu'on discute toujours du cas particulier cité plus haut...un cas particulier où une frappe a été utilisée pour permettre d'entamer la projection...
si on se rate sur la frappe d'entrée, de toute manière la projection est vouée à l'echec...et à ce jeu là, vaut mieux être debout en train d'enchainer les frappes(parce que même si mon ippon ken de la mort a échoué, mon action elle n'est pas finie et je ne suis pas plus en danger qu'auparavant... j'ai l'autre main en protection pendant ce temps et 3 à 4 membres prêt à s'enchainer derrière) que d'être coincé dans sa tentative de projection avortée(protection zéro ou pas loin)...

Citation :

Je ne juge pas les frappes. Je ne fais que donner un point de vue différent et je ne considère pas qu'il soit plus erronné que de dire que frapper est la voie la plus rapide et directe et donc d'après toi la plus efficace

tintin, tintin, tintin...tu lis la moitié de ce que j'écris...
je n'ai jamais dit que les frappes sont toujours ce qui marche le mieux...il s'agit juste de poser ce qui me semble une évidence, à savoir:

"c'est très rare que dans un contexte donné(je parle ici d'un phase du combat), il y ait équivalence d'efficacité(efficacité tel que je l'ai définis plus haut) entre les coups, les clés, les projections et les saisies/arrachages"

en fonction du contexte, y a (presque) toujours une composante plus adaptée que les autres et chercher à tout prix à s'en démarquer n'est pas le plus rentable...

en dans le cas particulier dont nous parlons, c'est clairement pas la projection le plus adapté...

Citation :

Non. Je te parle de ne pas privilégier certaines techniques au détriment d'autres

en général ou dans le contexte du cas particulier unique dont nous parlons depuis X lignes?

Citation :

Certes, la première démo sur la vidéo donne à réfléchir. Mais quel est le sujet de la discussion: dire que la vidéo est merdique? ou dire que d'envisager les projections dans un contexte de self défense n'est pas réaliste / efficace / trop dangereux...?

le sujet de la discussion c'est de dire que la vidéo est merdique et surtout d'expliquer pourquoi...

envisager les projections dans un contexte self est indispensable, mais pas n'importe lesquels, pas n'importe comment et pas dans n'importe quelle situation et c'est bien ça que j'essaye de te faire comprendre depuis des plombes tête de mule

cette vidéo est merdique parce que les intéressés utilisent les projections comme des manches...

Citation :

bien entendu...ceci dit, sans pour autant prétendre qu'il n'en existe qu'un miraculeux, y aura toujours des choix stratégiques plus pertinents que d'autres...

Comme déjà mentionné, chacun voit midi à sa porte. Dis à un lutteur que projeter coûte plus cher que frapper, il te répondra "et alors?".

Citation :

le makiwara n'est pas un outil de renforcement et encore moins un choix strategique...
quand au reste ça ne tient pas de la stratégie non plus, mais de la simple protection(quand tu tapes, des fois tu te rates...et si tu te rates sans renforcement tu douilles)

Rien à voir. Le choix auquel je fais référence est de privilégier les frappes à la préhension. Et dans ce cas là, on forme ses outils comme on veut / peut. Le sable, le gravier, le makiwara, se sont bien des méthodes de renforcement des mains, articulations et de la structure en général non? Instruments que je n'utiliserai pas si je choisis de tout axer sur la préhension, non? Donc directement lié à la stratégie de combat que j'ai décidé d'employer, non?

Citation :

mais bon tintin...entrainé ou pas, si une technique offre une ouverture, celle-ci demeure...elles en ont toute hein, là n'est pas la question, simplement suivant le cadre, y en a qu'on peut plus ou moins se permettre...
ensuite, tu oublies un truc qui me semble fondamental...admettons que tu t'entraines comme un malade pour esperer placer tes projections quelque soit le cadre(face à une frappe, face à une saisie, face à je ne sais quoi...)...mais et le reste...????
on a pas un temps extensible...et la spécialisation(qu'elle soit projection, frappe ou tutu) pour le moment ça a pas vraiment fait ses preuves quelque soit le cadre...

Ben c'est à dire que moi, perso, je m'entraîne à placer une projection sur une saisie, sur une frappe, mais je m'entraîne aussi à frapper. Voilà tout. Or, sur cette vidéo pas jolie/assez merdique, je vois des types qui font pareil, des coups et des projections. Alors après, certes, ils auraient pu faire ça autrement. Mais j'ai l'impression que ça reste un entraînement, non?

Citation :

je te rappelle qu'on discute toujours du cas particulier cité plus haut...un cas particulier où une frappe a été utilisée pour permettre d'entamer la projection...
si on se rate sur la frappe d'entrée, de toute manière la projection est vouée à l'echec...et à ce jeu là, vaut mieux être debout en train d'enchainer les frappes(parce que même si mon ippon ken de la mort a échoué, mon action elle n'est pas finie et je ne suis pas plus en danger qu'auparavant... j'ai l'autre main en protection pendant ce temps et 3 à 4 membres prêt à s'enchainer derrière) que d'être coincé dans sa tentative de projection avortée(protection zéro ou pas loin)...

Ben peut-être que tu connais pas grand chose en matière de projections en fait? Si un truc loupe, on peut toujours enchaîner derrière par d'autres choses. C'est pas comme si on avait qu'une chance et une seule pour projecter. Si j'esquive le coup et que je loupe ma projection, je suis au contact, je peux placer autre chose, ou frapper, ou projeter, ou projeter en frappant, ou frapper en projettant.

Citation :

tintin, tintin, tintin...tu lis la moitié de ce que j'écris...
je n'ai jamais dit que les frappes sont toujours ce qui marche le mieux...il s'agit juste de poser ce qui me semble une évidence, à savoir:

"c'est très rare que dans un contexte donné(je parle ici d'un phase du combat), il y ait équivalence d'efficacité(efficacité tel que je l'ai définis plus haut) entre les coups, les clés, les projections et les saisies/arrachages"

en fonction du contexte, y a (presque) toujours une composante plus adaptée que les autres et chercher à tout prix à s'en démarquer n'est pas le plus rentable...

Je ne sais pas si ce qui me dérange le plus, c'est ce que tu écris ou les certitudes que tu sembles avoir. Je te rappelle une évidence: en cas d'agression, on fait de son mieux avec ce qu'on a. Je m'en tamponne que frapper soit au moment m mieux que projeter. Si c'est la projection qui est sortie et que ça a marché, la belle affaire? Je te rappelle que tu peux aussi te péter les mains en frappant et être drôlement ennuyé pour continuer à marteler ton/tes adversaires. Rien n'est du début à considérer comme supérieur, il y a des avantages opur chaque chose et des gens qui se sentent plus à l'aise dans certaines distances. Après, chacun se développe comme il pense que c'est le mieux pour lui.

Citation :

Dis à un lutteur que projeter coûte plus cher que frapper, il te répondra "et alors?".

dis à un joueur de scrabble que son "mot compte double" marche moins bien en combat que frapper et il te répondra la même chose

on parle pas de lutte là, mais d'AM...

tintin a écrit:

Rien à voir. Le choix auquel je fais référence est de privilégier les frappes à la préhension.

pourquoi pas, mais de quel discipline tu parles?

Citation :

Et dans ce cas là, on forme ses outils comme on veut / peut. Le sable, le gravier, le makiwara, se sont bien des méthodes de renforcement des mains, articulations et de la structure en général non? Instruments que je n'utiliserai pas si je choisis de tout axer sur la préhension, non? Donc directement lié à la stratégie de combat que j'ai décidé d'employer, non?

makiwara, makiwara, makiwara...comme en karaté? la discipline où il existe aussi des exercices d'écoute(kakié et variantes), de renforcement des saisies(=>hojo undo) et des outils(espèces de "mannequins de bois", je pourrai décrire plus en détail) specifiquement dévolus aux saisies, clés et projections? c'est de bien de cette discipline qu'on parle?

ils font bien partie de la stratégie de combat aussi non? où alors c'est juste pour s'amuser après l'entrainement(pas de game boy à l'époque)...?

j'arrête de te charrier mais ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que les karaté ne privilégient pas les frappes...ils privilégient les frappes dans certains cadres...tu vois la nuance?

si tu veux appliquer ce genre de filtres adresses toi à un pur striker (donc un sportif...pis renseignes toi mieux sur les disciplines dont tu parles, ça evite de dire certaines bétises)

Citation :

Mais j'ai l'impression que ça reste un entraînement, non?

tout à fait...
mais j'ai envie de dire justement... non...?
qu'est-ce qui ressort en situation? ce à quoi on s'est entrainé(encore heureux, c'est pour ça qu'on s'entraine )...peut-être un peu moins propre, peut-être incompletement, mais va pas y avoir une modification radicale de la manière d'envisager le combat le moment venu

ce que tu me dis c'est qu'en gros, si on s'entraine à quelque chose de débile(je grossis le trait) en entrainement c'est pas grave?
j'ai du mal à suivre...

Citation :

Ben peut-être que tu connais pas grand chose en matière de projections en fait? Si un truc loupe, on peut toujours enchaîner derrière par d'autres choses. C'est pas comme si on avait qu'une chance et une seule pour projecter. Si j'esquive le coup et que je loupe ma projection, je suis au contact, je peux placer autre chose, ou frapper, ou projeter, ou projeter en frappant, ou frapper en projettant.

tu te complets encore et toujours dans le cas général pour éviter d'aborder le cas particulier dont on parle depuis avant...
c'est lassant...lassant de voir inlassablement répetées des tautologies et lassant de devoir y répondre par d'autres...

quand vas-tu t'exprimer dans le strict cadre du cas qui nous occupe, donc dans le seul cadre où une reflexion peut avoir un sens?

on peut tenter d'enchainer sur une projection loupée oui...mais les probabilités que ça marche sont directement liées au bon timing de la première projection...
et accessoirement, l'autre gus...il fait quoi pendant ce temps?

Citation :

Je ne sais pas si ce qui me dérange le plus, c'est ce que tu écris ou les certitudes que tu sembles avoir. Je te rappelle une évidence: en cas d'agression, on fait de son mieux avec ce qu'on a.

bla bla bla(tautologie bis)...c'est pas une vidéo d'agression là, c'est une vidéo d'entrainement et même pas une vidéo de sparring, mais d'un exercice à deux... et c'est bien CA le problème...

si ta logique c'est de dire "on s'en fout de ce qu'on bosse à l'entrainement parce que de toute façon le moment venu on fait ce qu'on peut" OK...mais alors à quoi bon t'entrainer puisque de toute façon ça sert à rien? quel intérêt d'une école d'AM dans ton référentiel?

ou, plutot que parler de ton référentiel à toi, je pense que tu peux comprendre que dans le référentiel d'une école d'AM, le but initial(potentiellement idéal et utopique, mais avoir un but n'est pas inintéressant) c'est quand même de développer des reflexes particuliers, des manières précises de gérer un combat et de le faire au mieux...donc de rechercher une solution idéale(la plus rentable) à un problème...

après, bien sur qu'on pourra peut-être pas tout faire comme ça le moment venu, mais de là à introduire d'emblée des erreurs(et je dis bien erreurs et pas réactions de l'autre...) dans le travail à deux, y a quand même une différence abyssale

Citation :

Je te rappelle que tu peux aussi te péter les mains en frappant et être drôlement ennuyé pour continuer à marteler ton/tes adversaires.

oui, mais je ne peux pas m'entrainer à me péter les mains

Citation :

Rien n'est du début à considérer comme supérieur, il y a des avantages opur chaque chose et des gens qui se sentent plus à l'aise dans certaines distances. Après, chacun se développe comme il pense que c'est le mieux pour lui.

c'est pas un problème de distance que j'aborde là, mais un problème de cohérence tactique...on peut être cohérent à toutes les distances...(encore heureux)

Citation :

on peut tenter d'enchainer sur une projection loupée oui...mais les probabilités que ça marche sont directement liées au bon timing de la première projection...
et accessoirement, l'autre gus...il fait quoi pendant ce temps?

En quoi est-ce différent pour les frappes?

Surtout qu'avec une bonne projection et un peu de chance, on peut en éliminer (ou au moins engêner) un ou deux autres en prime.

Naifanshi, je pense que toi et moi, nous n'arriverons jamais à nous comprendre ... par écrit. Il se peut que ce soit de ma faute, en raison de mes filtres. Peu importe. Je ne désespère pas en revanche que nous puissions nous comprendre oralement. Au pire des cas, on picolera. Ca a au moins l'air d'être un point commun que l'on a.

Toutes cette discussion, pour moi, part de ceci:

naifanshi a écrit:

0:24 : en admettant qu'on ait effectivement réussi à écarter les bras du mec et shooter, quel est donc l'intérêt de le mettre par terre...?
si on veut le buter ou l'incapaciter gravement(deadly qu'ils disent) y a nettement plus rapide et moins fatiguant...
dans le même enchainement, quel est l'intérêt de commencer par une clé de jambe si on shoote les parties de toute manière?

Ce qui m'a surtout frappé, c'est le "y a nettement plus rapide et moins fatiguant...". C'est l'unique chose qui m'ait fait réagir et qui fait que j'écris encore maintenant.

Ce que je comprends en lisant cela (mode mon filtre est actif on): c'est que pour toi, projeter en double leg est moins rapide et plus fatiguant quautre chose. J'imagine que tu fais référence aux frappes, ce que tes messages subséquents semblent indiquer. Sur le coup, je te précise donc qu'à mes yeux, le côté fatiguant n'est pas déterminant, car si on est entraîné, on peut en enchaîner une certaine quantité avant que la fatigue ne devienne un facteur limitant. Et en ce qui concerne la rapidité, je suis pas loin de penser la même chose et dans tous les cas, même si plus lent, le choix demeure intéressant car individu couché à terre peut entraver la progression de tiers. Etant entendu que lorsque je décide de faire un double leg, je peux décider où j'envoie valdinguer le zig (ici, sur le dos ou plutôt, sur la nuque).

Ce que tu as voulu écrire en revanche est pour moi encore nébuleux. J'ai le sentiment que tu sors des généralités (les projections sont plus lentes et plus fatigantes) mais que lorsqu'on t'accule contre un mur (ou lorsqu'on te noie d'arguments ennuyeux et nuls), tu reviens au cas concret. Mais ta phrase, à mes yeux, n'était pas relative au cas concret.

Quant au fait qu'il y ait des projections en karate, comme il se trouve que j'ai pratiqué cet art (enfin, une de ses variantes), et bien je suis informé. Merci donc de ta sollicitude mais mon inculture est bien plus vaste dans d'autres domaines et je pare au plus pressant.

Franchement j'ai du mal a voir de quoi vous dicutez...

si tout ca part de :

Citation :

0:24 : en admettant qu'on ait effectivement réussi à écarter
les bras du mec et shooter, quel est donc l'intérêt de le mettre par
terre...?

Bhen le mettre par terre justement,chose qu'une frappe fait moins a coup sur qu'une projection dont le but est...de mettre par terre.
Peut etre pour le finir,pour le capturer/ligoter,pour fuir avec un agresseur qui doit,en plus d'accuser le coup,se relever etc...

Citation :

si on veut le buter ou l'incapaciter gravement(deadly qu'ils disent) y a nettement plus rapide et moins fatiguant...

En fait le postulat de départ c'est que frappe est projection sont deux techniques différentes.
Dans mon école on ne "projette" jamais,on frappe et la frappe entraine une mise au sol,toutes les projections sont aussi des frappes ce qui met fin a ce débat (qui me semble légerement stérile m'enfin chacun fait ce qu'il veut)

Citation :

dans le même enchainement, quel est l'intérêt de commencer par une clé de jambe si on shoote les parties de toute manière?

de peter une cheville?
Blagues a part on prend les ouvertures qu'on a au moment ou elles viennent...
Si l'ouverture cheville viens avant l'ouverture couille,j'ai eu les deux,si je n'ai pas fait de clé de cheville,alors je n'aurait que les couilles,mieux vaut avoir les deux.
Et si ta question porte sur pourquoi,a l'entrainement,bosser ca dans cet ordre,je répondrais qu'il faut,a l'entrainement bosser dans le plus d'ordre possible pour coller le plus possible aux ouverture de l'adversaire.

En gyokko ryu on a bien un kata qui commence par un coup de pied aux parties,puis le mec nous frappe au visage,le coup est bloqué puis nous ripostons par une griffe de main et un coup de pied au niveau chudan...
historiquement cela faisait référence au fait que les mecs étaient peut être des eunuques...de nos jours on peut juste avoir raté et/ou le mec portais ptet une coquille...D'ailleurs si je ne m'abuse,en sambo,beaucoup de clés (de jambes notamment) furent développés parce que les épais manteaux russes protegeaient fort bien des frappes...

Chaque contexte demande des techniques différentes et,a mon avis,discuter de la suprématie martiale des frappes sur les projections sans un contexte n'a guere de sens...