Imposteurs !

En quoi la finalité de la pratique de la muscu,du hino budo ou du JJB te semble t'elle plus claire que celle du choy lee fut,du systema ou de l'aikido?

Je veut dire...Pour commencer parles tu du "réel" ou de ta carte du monde?

@Chetaa
Pour le coup c'est toi qui, du paradigme au référentiel en passant par la carte du monde, applique toujours le même filtre à tort et travers.

Une fois que tu nous a dis que tout le monde voit midi à sa porte, tu nous à rien dis.

A midi le soleil est au zénith et il ne tourne pas autour de la terre et cela est valable pour tout le monde.

Arrêtes de jouer les intellectuels le rôle ne te va pas du tout.

Un problème avec ma personne ou avec mes propos angström?
Qu'est ce qui ce passe?

Citation :

Une fois que tu nous a dis que tout le monde voit midi à sa porte,
tu nous à rien dis.

Mais c'est toi qui est censé nous dire qqchose dans ce topic...
On te pose des questions pour piger ce que tu veut nous communiquer...

Apres si tu ne souhaite pas répondre aux questions que l'on te pose c'est ton droit le plus strict mais la consequence directe c'est que tu ne toucheras pas certains cerveaux(dont le mien et,je pense,la plupart de ceux ici)qui n'ont pas nécessairement compris la finalité de ce que tu veut nous faire passer.

Tous ici nous savons l'illusion de fuir les sparrings,de ne jamais en faire,tous ici nous savons aussi que le sparring n'est qu'un exercice tres loin d'un combat réel.

Je suppose donc que tu voulais nous dire autre chose,apporter une valeur ajouté à une carte du monde que nous partageons tous ici(au moins sur ce topic).
D'ou mes question.
Apres libre a toi d'appliquer la stratégie d'hugo :
"Je préfère mourrir incompris que de passer ma vie a expliquer."
C'est toi qui voit,elle n'est pas plus idiote qu'une autre

Par rapport à toi à la limite je ne fais que répondre à ta demande

Citation chetaa

Citation :

marre des problèmes d'ego durant la pratique.
un kata est un kata,un combat un combat.
bizarrement tous les "et si la je fait ca" se la pètent vachement moins en sparring
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

bref...
j'en ai marre des residuts d'envie de domination,de peur,d'envie de bien faire,d'envie de se faire des amis,d'envie d'être la copie du prof,d'envie de corriger,d'envie de penser a autre chose,d'envie de plaire,de...d'ego pendant la pratique.

P.S : je m'inclut volontiers la dedans n'hésitez a me reprendre les jours ou je me livre moi même a ce genre de bêtises,merci

Donc tu veut dire qu'il t''es arrivé récemment de croiser des pratiquants qu'un bon sparirng appuyé aurait fait redescendre sur terre rapidement?
Tu nous racontes?

Citation :

Dans le combat sportif au ko, il n'y a pas de place pour les imposteurs, on ne peut pas faire illusion et bluffer en toute impunité. On sait ou on ne sait pas.

Et si le gagnant se dope... il a imposté en augmentant ses capacités impunément et en illusionnant tout le monde, nan?

grrrrrrrrrr c'est vrai que les faits ne te donnent pas tort, sportifs toxicos cela devient très courant, m'enfin tupinailles

Pour le coup du dopage je dirais que "c'est vrai mais..."

Mais dans le sport on sait que l'on peut se retrouver face à un tricheur.
ça fait "partie du jeu", comme le couteau dans la ruelle sombre. Non ?

De même que l'arbitre acheté dans un match de sport collectif, etc, ...
Du moment que la possibilité existe, bien que n'étant pas forcément au goût de la morale de tous, il faut savoir qu'on peut avoir à faire à elle.
Après à chacun de prendre ses dispositions (comme le fait de rester chez soi pour ne pas se faire agresser dans la ruelle sombre...), plutôt que se plaindre de l'arbitre ou du tricheur (ou du méchant avec le couteau).
Enfin il me semble...
Sinon c'est à mon sens un peu le coup de la blonde qui veut changer l'ampoule, et qui attend que la maison tourne autour de l'ampoule qu'elle tient à la main...

Kad, je résume ce que j'ai compris de tes paroles: S'il y a sport, il y aura potentiellement de nombreuses tricheries ou même des inégalités... donc ce n'est pas forcément le meilleur qui gagne, puisqu'il y a moyen de contourner les règles...

Donc dans le combat sportif au ko, il a de la place pour les imposteurs, on peut donc faire illusion et bluffer en toute impunité. On sait donc qu'on sait pas forcément. (ouais, je pinaille.... mais j'aime bien t'embêter, Ang!!! )

Hs: Et c'est qui qui le meilleur en cyclisme?? Pas forcément le plus dopé

Et on en reviens au relativisme de vert et aux limite de l'orange qui base tout sur l'expérimentation en cadre protégé (type MMA,karaté jissen etc...).
Sur le moment quand on sort de Bleu (traditionalisme dogmatique borné)on se dit "bon sang mais c'est bien sur"!
On progresse en 6 mois comme en 4 ans avant...
Mais ce paradigme a aussi ses limites...

cheeta a écrit:

Et on en reviens au relativisme de vert et aux limite de l'orange qui base tout sur l'expérimentation en cadre protégé (type MMA,karaté jissen etc...).
Sur le moment quand on sort de Bleu (traditionalisme dogmatique borné)on se dit "bon sang mais c'est bien sur"!
On progresse en 6 mois comme en 4 ans avant...
Mais ce paradigme a aussi ses limites...

Dans nos pratiques il n'existe pas d'autre cadre que celui de l'expérimentation en cadre protégé y compris pour les représentants du traditionalisme dogmatique borné affirmation valable pour les pragmatiques dogmatiques bornés aussi.

Dire que nous sommes tous dans un cadre limité est une lapalissade ce n'est pas une réflexion... y mettre de la couleur ne donne pas de substance ni de profondeur au propos, car 0+0 égal toujours 0.

L'argument des règles qui limite principalement les cibles et les techniques , n'est pas recevable malgré son apparente évidence:" les règles, à divers degrés, retirent toutes les actions et cibles dangereuses pour les combattants" c'est une reconnaissance implicite de la dangerosité incapacitante voir mortelle de ma pratique basée ce types d'actions et de cibles.Enlevez moi tout cela et je les pulvérise tous c'est sportifs.

Mais dire cela c'est le niveau zéro de la réflexion.

Et cela, mon cher Cheeta je te l'ai entendu dire, et tu l'as souvent écrit ou sous entendu.

Alors pourquoi cette digression sur les règles car, pour certains d'entre vous, vos interventions relèvent ce postulat.

angström a écrit:

Dans nos pratiques il n'existe pas d'autre cadre que celui de l'expérimentation en cadre protégé

Tout comme l'expérimentation sur animaux en laboratoire ne permet pas vraiment de conclure à l'effet d'un médicament sur un humain dans un environnement complexe, l'expérimentation martiale ne permet pas vraiment de conclure sur le combat de survie, peu importe le degré de "réalisme". On peut créer une approximation qui sera même suffisamment correcte, mais ce ne sera pas la réalité.
L'important c'est de garder cette limitation en tête, parce que si on l'oublie, elle crée une illusion.

angström a écrit:

L'argument des règles qui limite principalement les cibles et les techniques , n'est pas recevable malgré son apparente évidence:" les règles, à divers degrés, retirent toutes les actions et cibles dangereuses pour les combattants" c'est une reconnaissance implicite de la dangerosité incapacitante voir mortelle de ma pratique basée ce types d'actions et de cibles.Enlevez moi tout cela et je les pulvérise tous c'est sportifs.

Mmmh. Pas convaincu. Quand on bosse dans une optique de sport, on bosse également dans une optique de respect des règles, ce qui d'une part conduit invariablement à une perte de contenu de l'enseignement, d'autre part crée des automatismes congruents avec les règles. Supprimer le cadre des règles ne restitue pas les contenus jamais enseignés et ne supprime pas forcément les automatismes, ce qui dans un autre environnement peut avoir des conséquences... intéressantes.

angström a écrit:

Mais dire cela c'est le niveau zéro de la réflexion.

Bien au contraire.

angström a écrit:

Alors pourquoi cette digression sur les règles car, pour certains d'entre vous, vos interventions relèvent ce postulat.

Pour revenir sur ton optique d'imposteur martial : un mec très compétent dans un certain cadre de règlees (exemple, un champion de MMA) ne peut pas AUTOMATIQUEMENT se prétendre très compétent dans un autre domaine (par exemple, le combat de survie). Il y aura des recoupements certains, mais également des contenus complètements nouveaux. L'imposture martiale consiste à ignorer le cadre, ou, variante, projeter le contenu d'un cadre sur un autre. Le cas du sportif de haut niveau est un exemple parmi d'autres.

Désolé kat mais je ne vois toujours pas dans tes propos l'amorce d'une réflexion.
L'imposteur c'est celui qui fait une promesse qu'il ne peut pas tenir. La promesse d'acquisitions que tu ne peux jamais évaluer.

La mise dos à dos des AM,du sport, de la SD dans un cadre de "survie" ce n'est pas une réflexion c'est un lieu commun.Il sont tous logés à la même enseigne.

Sauf que la promesse du sport ne concerne pas la "survie" La validation ce fait dans son, cadre parfaitement claire et défini avec des objectifs tangibles .
Le fait que certains trichent (dopage etc) dans ce cadre ne le remet pas en cause.

Je peu te paraphraser:

"Quand on bosse dans une optique AM/SD, on bosse également dans une optique de respect de l'intégrité physique de son partenaire, ce qui d'une part conduit invariablement à une perte de contenu de l'enseignement, d'autre part crée des automatismes congruents avec cette consigne. Supprimer cette consigne ne restitue pas les contenus jamais enseignés et ne supprime pas forcément les automatismes, ce qui dans un autre environnement peut avoir des conséquences... intéressantes."

"un mec très compétent dans un certain cadre AM avec consignes de sécurité(très haut gradé AM) ne peut pas AUTOMATIQUEMENT se prétendre très compétent dans un autre domaine (par exemple, le combat de survie). Il y aura des recoupements certains, mais également des contenus complètements nouveaux. L'imposture martiale consiste à ignorer le cadre, ou, variante, projeter le contenu d'un cadre sur un autre. Le cas haut gradés est un exemple parmi d'autres.

a ce niveau, pour moi, nous n'avons pas avancé la réflexion d'un pouce.

Zéro pointé.

angström a écrit:

La mise dos à dos des AM,du sport, de la SD dans un cadre de "survie" ce n'est pas une réflexion c'est un lieu commun.Il sont tous logés à la même enseigne.

Lá faut que tu m'explique. Comment des pratiques qui ont des finalités totalement différentes peuvent-elles être logées à la même enseigne? On peut les juger sur un critère particulier et aboutir au même résultat sur les trois, certes, mais cela ne permet pas de généraliser sur tous les aspects.

angström a écrit:

Sauf que la promesse du sport ne concerne pas la "survie" La validation ce fait dans son, cadre parfaitement claire et défini avec des objectifs tangibles .
Le fait que certains trichent (dopage etc) dans ce cadre ne le remet pas en cause.

On est bien d'accord.

angström a écrit:

Je peu te paraphraser: [...]

Oui, prends le temps de comprendre ce que j'écris et non pas de prendre mes exemples pour des prises de position fermement engoncées, je suis parfaitement d'accord avec toi. Là n'est pas la question. J'illustre un MODE DE PENSÉE, pas un CONTENU.

angström a écrit:

a ce niveau, pour moi, nous n'avons pas avancé la réflexion d'un pouce.

Si tu commençais par nous dire dans quelle direction tu voudrais qu'elle avance, ce que tu évites religieusement de faire depuis le début malgré nos demandes répétées ?

angström a écrit:

Zéro pointé.

Je te renvoie le compliment avec la mention "n'a pas compris l'énoncé". Comme ça, nous ne pouvons tous deux que progresser.

Kat' a écrit:

Lá faut que tu m'explique. Comment des pratiques qui ont des finalités totalement différentes peuvent-elles être logées à la même enseigne? On peut les juger sur un critère particulier et aboutir au même résultat sur les trois, certes, mais cela ne permet pas de généraliser sur tous les aspects.

Mon affirmation à un contexte : " dans un cadre de "survie" " et c'est dans celui ci que je les loge toutes les trois à la même enseigne, ce qui ne gomme pas leurs différences ou leurs particularités.

Nous sommes bien d'accord c'est un mode de pensée qui est en cause, pas une pratique.

Nous pourrions donc ajouter que ce mode de penser n'est pas l'apanage de telle ou telle pratique.Elles sont donc dans ce cadre, aussi, logées à la même enseigne.

A la différence que le sport ne se pose pas la question du combat de survie et ne promet rien à son sujet.
C'est une problématique des pratiques qui font une promesse à ce sujet ou qui envisagent la pratique sportive comme moyen d'entrainnement pour répondre cet objectif.
Quelles sont les promesses de nos pratiques à ce sujet?
Quels sont les moyens quelles mettent en place pour la tenir cette promesse?
Quelles sont les moyens de validation des compétences acquises quelle mettent à notre disposition pour savoir si l'on sait ou l'on ne sait pas?

Tu as fait glisser le sujet, mais le plus interressant était là

Kat' a écrit:

angström a écrit:

L'argument des règles qui limite principalement les cibles et les techniques , n'est pas recevable malgré son apparente évidence:" les règles, à divers degrés, retirent toutes les actions et cibles dangereuses pour les combattants" c'est une reconnaissance implicite de la dangerosité incapacitante voir mortelle de ma pratique basée ce types d'actions et de cibles.Enlevez moi tout cela et je les pulvérise tous c'est sportifs.

Mmmh. Pas convaincu. Quand on bosse dans une optique de sport, on bosse également dans une optique de respect des règles, ce qui d'une part conduit invariablement à une perte de contenu de l'enseignement, d'autre part crée des automatismes congruents avec les règles. Supprimer le cadre des règles ne restitue pas les contenus jamais enseignés et ne supprime pas forcément les automatismes, ce qui dans un autre environnement peut avoir des conséquences... intéressantes.

Il ne me semble pas pour le coup ,que se soit l'expression d'un mode de pensée mais belle est bien une pensée à part entière.

angström a écrit:

Kat' a écrit:

Lá faut que tu m'explique. Comment des pratiques qui ont des finalités totalement différentes peuvent-elles être logées à la même enseigne? On peut les juger sur un critère particulier et aboutir au même résultat sur les trois, certes, mais cela ne permet pas de généraliser sur tous les aspects.

Mon affirmation à un contexte : " dans un cadre de "survie" " et c'est dans celui ci que je les loge toutes les trois à la même enseigne, ce qui ne gomme pas leurs différences ou leurs particularités.

Nous sommes bien d'accord c'est un mode de pensée qui est en cause, pas une pratique.

Nous pourrions donc ajouter que ce mode de penser n'est pas l'apanage de telle ou telle pratique.Elles sont donc dans ce cadre, aussi, logées à la même enseigne.

A la différence que le sport ne se pose pas la question du combat de survie et ne promet rien à son sujet.
C'est une problématique des pratiques qui font une promesse à ce sujet ou qui envisagent la pratique sportive comme moyen d'entrainnement pour répondre cet objectif.
Quelles sont les promesses de nos pratiques à ce sujet?
Quels sont les moyens quelles mettent en place pour la tenir cette promesse?
Quelles sont les moyens de validation des compétences acquises quelle mettent à notre disposition pour savoir si l'on sait ou l'on ne sait pas?

Personnellement je n'ai jamais rencontré de pratique qui m'ai fait de promesse, juste des gens.
Et mon professeur m'a toujours répété, bien que nous pratiquions un art martial de la mort qui tue, que rien ne présageait du résultat lors du moment de vérité. On essaie juste d'acquérir certaine qualité et ca s'arrete la.

Mais la promesse elle n'est jamais sur le résultat, meme en sport, mais justement sur la pratique et l'acquisition de qualités comme tu dis.

angström a écrit:

Mon affirmation à un contexte : " dans un cadre de "survie" " et c'est dans celui ci que je les loge toutes les trois à la même enseigne, ce qui ne gomme pas leurs différences ou leurs particularités.

Aaaaaaaaah, ben voilà, enfin ! Tu ne l'avais pas encore mentionné depuis le début du sujet (et je te connais trop peu pour placer d'emblée toutes tes propositions dans un contexte donné).

Mais sinon, 'chuis d'accord avec Kal'.

Un truc encore:

angström a écrit:

Quelles sont les moyens de validation des compétences acquises quelle mettent à notre disposition pour savoir si l'on sait ou l'on ne sait pas?

En voilà une question qu'elle est fort intéressante.
De nombreuses pratiques modernes utilisent à ce propos des scénarii qui se veulent réalistes (simulation d'agression dans un ascenseur, une zone d'ombre, un parcours du combattant... mais qui ne sont immanquablement que des simulations), ou du mass attack, ou vont chercher la merde à la sortie des boîtes. C'est une approche qui a son intérêt mais qui a comme effet pervers de mélanger carte et territoire, parce qu'on ne peut pas reproduire fidèlement une situation de prédation, qui est à mon sens la plus difficile à gérer quand on parle de survie et également celle qui colle le plus à l'idée qu'on se fait d'une agression.
Là où en sport, on peut regarder des statistiques et dire "untel a gagné tant de médailles, c'est un bon", autant en survie, les seules statistiques qu'on connaît sont celles qui ont été rapportées par les forces de l'ordre, et qui par conséquent traitent plus de défaites que de victoires et fournissent nécessairement une vision biaisée. La finalité de l'art martial de survie, c'est... de survivre, et par conséquent on ne peut juger de l'atteinte des objectifs qu'une fois le bonhomme sur son lit de mort: est-ce que sa pratique lui aura permis de survivre sans séquelles dans le cadre d'agressions?
Or comme rares sont les gens qui se font agresser suffisamment dans leur vie pour que cette information ait une quelconque valeur objective sur l'efficacité de la pratique (en statistiques, on considère qu'il faut un échantillon de 7 éléments minimum pour que ça soit un brin significatif), même ce genre d'informations doit être pris avec des pincettes si on recherche une vérification OBJECTIVE de l'atteinte des buts de la pratique. Tu trouveras toujours des "oui mais", des coups de chance ou de malchance, des facteurs facilitants etc... et puis la définition de "survivre sans séquelles" est vaste: si je me fais planter une lame mais que la blessure guérit bien et ne me gêne plus après quelques semaines, est-ce une victoire ou pas?

À mon avis la seule vérité qu'on peut atteindre dans une pratique de survie est une vérité profondément subjective et non transmissible. Ce qui est vrai pour moi n'est pas forcément vrai pour un autre; je peux transmettre des outils, mais au final ce n'est pas moi qui pourrai dire si tel outil convient à tel individu. Bien sûr, on finit toujours par trouver un nombre d'outils communs qui conviennent à une majorité, mais là encore, carte et territoire...

Une "bonne" approche de survie est à mon sens une approche qui nous donne la lucidité nécessaire pour juger notre propre pratique ainsi que l'humilité nécessaire à remettre en question et continuer à chercher. Je n'ai pas les moyens de te dire si cette recherche aboutit un jour et si on peut, un beau matin, se regarder dans le miroir et se dire en toute honnêteté et lucidité: "je suis prêt pour la survie". J'en sais rien.

En gros mon cher kat : avec des méthodes d'évaluation orange on en arrive toujours a la conclusion que le meilleur mode d'entrainement est un mode orange...
C'est un biais intellectuel classique

Citation :

Dans nos pratiques il n'existe pas d'autre
cadre que celui de l'expérimentation en cadre protégé

Le terrain peut etre?

Citation :

Dire que nous sommes tous dans un cadre limité est
une lapalissade ce n'est pas une réflexion...
y mettre de la couleur ne
donne pas de substance ni de profondeur au propos, car 0+0 égal
toujours 0.

Ta carte est elle le territoire?

Citation :

L'argument des règles qui limite principalement les
cibles et les techniques , n'est pas recevable malgré son apparente
évidence:" les règles, à divers degrés, retirent toutes les actions et
cibles dangereuses pour les combattants" c'est une reconnaissance
implicite de la dangerosité incapacitante voir mortelle de ma pratique
basée ce types d'actions et de cibles.Enlevez moi tout cela et je les
pulvérise tous c'est sportifs.

Tu te rend compte que tu accumule dans ce paragraphe : projection et généralisation de tes expériences passés ?

Citation :

Et cela, mon cher Cheeta je te l'ai entendu
dire, et tu l'as souvent écrit ou sous entendu.

je veut bien un lien...Et quand bien meme j'aurais ecrit plus jeune une telle c...(ce dont je doute)?

Citation :

Alors pourquoi
cette digression sur les règles car, pour certains d'entre vous, vos
interventions relèvent ce postulat.

Des noms!C'est moi ou on nage en pleine lecture de pensée?

cheeta a écrit:

En gros mon cher kat : avec des méthodes d'évaluation orange on en arrive toujours a la conclusion que le meilleur mode d'entrainement est un mode orange...

Mais tu fais chier à écrire en une phrase ce qu'il m'a fallu trois paragraphes pour expliquer !

Dans l'ordre
-tu ne lis pas
-tu te payes de phrases creuses
-c'est un argument classique, que tu as utilisé et que je commente.
-tu n'as pas de mémoire et tout cela est parfaitement référencé ( tu te doutes bien)
-bis repetita placent: tu ne lis pas.

c'est sur kat avec six couleurs tout devient plus simple ^^

Tu as eu raisons de répondre à Cheeta, de toute façon son message t'était adressé, moi je ne suis qu'un prétexte:-)

Cheeta quand tu auras le réel désir d'échanger un peu sur les AM en générale, fais nous signe.

Salut.
A moi la grande bleue pour une semaine.
Je lève l'ancre dans 6 heures.
Transmission terminé

angström a écrit:

c'est sur kat avec six couleurs tout devient plus simple ^^

Oui enfin, ce sont juste des conventions pour désigner quelque chose qui est loin d'être simple...

angström a écrit:

Tu as eu raisons de répondre à Cheeta, de toute façon son message t'était adressé, moi je ne suis qu'un prétexte:-)

Rhôôôô, le voilà qui fait sa grande sentimentale...

angström a écrit:

A moi la grande bleue pour une semaine.

T'as une nouvelle copine chez les Na'vi ou tu pars en vacances? En tout cas, amuse-toi bien.

Citation :

Tu as eu raisons de répondre à Cheeta, de toute façon son message
t'était adressé, moi je ne suis qu'un prétexte:-)

Mais non mon gstrom,je t'aime aussi va

Citation :

-tu ne lis pas

tu penses a ceci? :

Citation :

Mais la promesse elle n'est jamais sur le résultat, même en sport, mais
justement sur la pratique et l'acquisition de qualités comme tu dis.

C'est complexe a évaluer "l'acquisition d'une qualité"...
Tres complexe même.
Et puis une qualité dans quel cadre? tout le temps?
Bref...la question me semble complexe, moi je ne sait pas...Je m'entraine, je cherche.

Citation :

-tu n'as pas de mémoire et tout cela est parfaitement référencé ( tu te
doutes bien)

l'URL !!!

Citation : <table align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="1" width="90%"><tr><td>cheeta a écrit:</td></tr><tr><td class="quote">En gros mon cher kat : avec des méthodes d'évaluation orange on en arrive toujours a la conclusion que le meilleur mode d'entrainement est un mode orange...</td></tr></table> Mais tu fais chier à écrire en une phrase ce qu'il m'a fallu trois paragraphes pour expliquer ! Pourquoi tu crois que j'aime ce machin Amuse toi bien va