Le Pouvoir?

Citation :: Citation:
tu notera que je n'encourage pas outre mesure la disparition de qui que ce soit;)

Certes Laughing , mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

tututut,je n'ai dintention pour personne a par moi meme dans cette discussion.

Citation :: Citation:
donc l'argent permet éventuellement de rouler les gens qui ne prennent pas le soin de s'informer convenablement.
jamais l'information n'a été aussi facile a obtenir aujourd'hui....libre a chacun ensuite de se donner les moyens de se protéger...ou pas;

Citation:
Je résume: l'argent permet d'avoir les moyens du pouvoir sur autrui, .
si il ne se defend pas en faisant un effort conscient pour s'informer,oui.

Voilà, ça c'est un point de désaccord majeur.
Tu sous entend que:
1/ tout le monde a la capacité de traiter toutes les information(qualitativement), ce qui est faux.

penses tu que les gens n'ont pas la capacité de penser?

Citation :: 2/ parmi la masse d'informations contradictoire, tout le monde, s'il le veut, peut faire le tri, ce qui est faux.

et bien?en quoi cela est inexact?tu m'aurait dit que tout le monde ne le veut pas,je t'aurait dit que oui mais en l'etat je maintient...

Citation :: 3/ Que devant la masse d'informations et de choix à faire on a quand même la possibilité de traiter TOUTES les informations(quantitativement), ce qui est faux.

on peut traiter les principales.de plus deleguer existe,on est pas obliger de rester seul pour ce faire:)

Citation :: 4/ Que l'accès à une information pertinente est uniquement une question de volonté, ce qui est faux car beaucoup d'informations pertinentes nécessitent un investissement important pour y accéder.

qu'est ce qu'un investissement si ce n'est de la volonté?

Citation :: L'accès à l'information pertinente sera toujours conditionné aux "moyens" (au sens large) de l'individu.

des moyens ca se donne(prend)non?gauthier dirais "se sortir les doigts du cul".

Citation :: Dire que c'est sa faute s'il n'est pas informé, qu'il n'avait qu'à se renseigner est de mauvaise foi.

je ne raisonne pas,dans la vie,en terme de faute.

Citation :: Personne, je dis bien PERSONNE ne peut tout savoir et comprendre, quand bien même il le voudrait.

bien sur

Citation :: Tu t'es dit satisfait de plus de 90% de tes échanges, es tu sûr d'être satisfait en connaissance de cause de vraiment 90% de tes échanges? J'en doute... Et c'est normal. Je pense que tu as surtout l'impression d'être satisfait par défaut d'information. Un exemple à la con, imaginons (j'invente hein), que le fromage que tu achètes toutes les semaines contient des résidus chimiques inhérents à sa fabrication, qui ont comme résultat de doubler la probabilité de cancer du colon. Le truc c'est que tu ne le sais pas, donc tu es satisfait d'acheter ton fromage, mais dans les faits, si tu avais toutes les informations tu le serais probablement beaucoup moins. Je me fais bien comprendre?

bien sur,tu me dit que consciemment je suis satisfait mais que si j'avais conscience de plus peut etre je ne le serait pas...je te repond que peut etre que si je savait plus,je le serait encore plus...tant qu'on est dans le "si tu savait" on est dans l'hypnose pure.tu peut tenter ainsi de m'hypnotiser pour me dire que ce que je ressent ici et maintenant a propos de 90% de mes echanges est en verité inexact mais le vieux singe connait bien ces procedés hypnotiques Wink

en fait du parles ici d'un principe de précaution.

et le principe de précaution n'est pas a proprement parlé rationnel;

apres chacun voit midi a sa porte,si il veut le suivre ou pas.

et,au besoin,cela peut justifier que les fans de ce principe se groupent entre eux pour se protéger préventivement.pas qu'ils agissent sur les choix possibles des autres;

Citation :: Alors je vais avancer d'un pas dans ta direction pour te faire mieux comprendre ma position.
Probablement que sans concurrence du tout, il y aurait moins de progrès technologiques (je rappelle juste que je suis contre la concurrence avec intérêt, ce qui est une nuance importante)

en meme temps,d'un point de vue biologique,la concurrence etant plus couteuse en nrj que la cooperation,oter la carotte de l'intérêt reviens quasiment a faire disparaitre la concurrence tout court...donc je ne suis pas sur que ta nuance soit pertinente..qu'en penses tu?

Citation :: Quel est l'intérêt d'aller si vite? Si les ordinateurs par exemple se renouvelaient en puissance deux fois moins vite est ce que le malheur s'abattrait sur le monde? je ne crois pas. Je dirais même qu'en général aller moins vite permettrait de prendre plus de recul et donc de faire moins de conneries.

n'etais ce pas toi qui parlait il n'y a pas longtemps de ces industriels qui abusent des pays pauvres, et bien un des intérêts de la technologie,outre l'existence de godemichets usb,c'est aussi de pouvoir ameliorer les conditions de vie des plus démunis(de tous en fait),de diminuer le nombre de morts,de malades,de mieux les traiter,d'ameliorer l'acheminement des ressources,d'augmenter la productivité en terme de nourriture bref...l'impact mondial est immense est se compte en vies humaines et pas seulement en degré de confort.

Citation :: Cette course, outre le gaspillage qu'elle entraine, provoque de nombreuses tensions sociales, psychologiques ( le stress quoi), est source de "dépressions" (ceux qui ne réussissent pas) etc... est ce que ça vaut vraiment le coup de supporter tout ça (au niveau sociétal et environnemental) pour avoir des téléphones portables qui font grille pain?

je pense avoir bien percu ton point de vue et je maintient qu'a la lunette de la theorie des paradigme tu decrit la le rejet clair du paradigme nommé ER qui apporte a l'humanité croissance,develloppement technologique et abondance mais aussi ses mauvais aspects cad courtermisme,gaspillage des ressources,materialisme,competition a outrance etc...
j'entend cela et,meme si tu as raison dans ton analyse,ton point de vue est une illustration de la regle comme quoi quand on a changé de paradigme c'est en rejet du précédent.
hors,depuis les niveaux suivants cette dualité entre solidarité/ecologie au sens large du terme et progres/capitalisme disparait totalement.
bien sur que ER commet des excès ici ou la,bien sur...mais ca n'est PAS en le limitant manu militari qu'on arrive a une normalisation,c'est en develloppant les paradigmes que lui meme(ER)rejette a savoir,en très très gros,la morale,voila pourquoi je parles de capitalisme sans morale.

Citation :: De plus je le rappelle, une écrasante majorité des plus grandes découvertes se sont faites hors du circuit marchand. La science a principalement évolué hors du soucis de rentabilité(les mathématiques, la physique, la biologie, la médecine, internet et

c'est vrai que souvent c'est dans le contexte militaire ^^

Citation :: Citation:
la concurrence a d'autres intérêts,notamment la stimulation créatrice.

Non la concurrence a comme conséquence la création "intéressée"

et c'est mal d'etre recompensé pour ce qu'on crée/ce qu'on a fait?

Citation :: quand moi j'écris par exemple, crois tu vraiment que c'est pour me faire des sous? Crois tu que je n'écrirais pas s'il n'y avait pas une concurrence entre auteurs? Crois tu que je dessine pour vendre mes dessins? Que je crée des règles de Jeu de rôle pour les vendre? Que j'écris des poèmes pour les vendre? Crois tu que dans toutes ces choses ce qui me motive c'est le fait qu'il y ai des "concurrents"?

je n'ai pas dit que seul la concurrence etais créatrice...mais qu'elle la stimulait.
sur un marché ou tu as seulement les gens qui créent de facon spontanée et sur un ou tu as,en plus,une concurrence entre créateur,a priori le deuxième sera plus fécond...je n'ai rien dit d'autre.

Citation :: Alors oui, probablement que je vais faire mon taff dans la 3D apres ma reconversion, mais franchement, si je pouvais faire cela à titre personnel sans dépendre de ventes, je serais bien plus heureux... Après cela n'empêche pas de partager avec le monde, au contraire... Il n'y a aucun intérêt à le cacher, le protéger

ya pas de probleme tu es bien,dans cette discussion,en train de manifester le paradigme suivant ER ou l'on recherche avant tout l'épanouissement de soi et des autres,l'harmonie entre les êtres par la coopération,le rejet du matérialisme outrancier etc...
seulement,et je me repette,par la suite les paradigmes suivants intègrent harmonieusement ces deux notions sans avoir besoin d'un rejet aussi fort d'ER.

Citation :: Le seul problème de protection qu'il se pose c'est que d'autres, dans un système à concurrence intéressée, pourrait eux s'approprier ma création par intérêt matériel et là je pourrais me sentir floué. Si personne ne peut s'en servir par intérêt matériel, je ne peux pas être floué, je n'ai donc aucun intérêt à protéger et à limiter la diffusion de la création.

hé oui,si tout le monde étais dans ton paradigme,il marcherait,sauf que...ca n'est pas le cas.tu notera que cette logique marche aussi avec ER Wink

Citation :: Je reviens maintenant sur le pas en avant que je t'avais accordé en te disant ceci: combien de découvertes extraordinaires ont été tuées dans l'oeuf car contraire aux intérêts commerciaux? Des tonnes. (par exemple nombre de brevets concernant l'alternative au moteur à explosion ont été rachetés puis enterrés)

tout a fait,ER a aussi ses exces et ca n'est PAS aprce que je défend ER qui a le droit de vivre que j'en cautionne ses excès.

Citation :: penses tu que les gens n'ont pas la capacité de penser?

... Ah lala, s'il suffisait de savoir penser pour tout comprendre...

Citation :: et bien?en quoi cela est inexact?tu m'aurait dit que tout le monde ne le veut pas,je t'aurait dit que oui mais en l'etat je maintient...

Deux études contradictoires sur un même produit, une dit que c'est mauvais, l'autre dit que c'est bon, le litige porte sur un agent chimique qui serait ou pas dangereux. Les labo qui font l'analyse sont tous financés par des boites privées qui ont probablement des intérêts dans le dit produit ou son concurrent? Je ne suis pas chimiste, je peux donc difficilement comprendre les arguments des deux études. Seul, je ne suis pas dans la capacité de pouvoir départager. Là tu vas me dire, ben il faut former des associations ou autre avec des gens compétents pour analyser ces résultats. Et là je te répond: tu multiplies cette démarche par des dizaines de millions de choix possibles. Impossible, à moins d'y passer un temps astronomique, de faire le tri.

Citation :: on peut traiter les principales.de plus deleguer existe,on est pas obliger de rester seul pour ce faire:)

voir au dessus

Citation :: qu'est ce qu'un investissement si ce n'est de la volonté?

Du temps, de l'argent, des capacités cognitives. Hors le temps, comme tu te doutes, n'est pas extensible, une journée fait 24h pas plus, l'argent est soumis à bien d'autres facteurs que la seule volonté et les capacités cognitives sont la somme de notre patrimoine génétique et de notre expérience.

Citation :: des moyens ca se donne(prend)non?gauthier dirais "se sortir les doigts du cul".

voir au dessus, le temps, l'argent et les possibilités mentales (je rappelle au cas où que les gens ne sont pas égaux sur ces points)

Juste comme ça, quelqu'un qui étant jeune n'a pas suivi du tout à l'école, qui du coup est illétré, il n'a pas le droit de ne pas se faire manipuler en permanence? Il peut aller, lui, décortiquer les effets possibles de l'exposition aux émissions des téléphones portables, alors qu'il a du mal à lire oui-oui?
On dirais que tu pars du principe que tout le monde peut tout comprendre...

Citation :: bien sur,tu me dit que consciemment je suis satisfait mais que si j'avais conscience de plus peut etre je ne le serait pas...je te repond que peut etre que si je savait plus,je le serait encore plus...tant qu'on est dans le "si tu savait" on est dans l'hypnose pure.tu peut tenter ainsi de m'hypnotiser pour me dire que ce que je ressent ici et maintenant a propos de 90% de mes echanges est en verité inexact mais le vieux singe connait bien ces procedés hypnotiques Wink

en fait du parles ici d'un principe de précaution.

Ah non désolé Wink

, je ne voulais pas parler du principe de précaution, je voulais juste mettre en évidence que la "satisfaction" est extrêmement manipulable...

Citation :: en meme temps,d'un point de vue biologique,la concurrence etant plus couteuse en nrj que la cooperation,oter la carotte de l'intérêt reviens quasiment a faire disparaitre la concurrence tout court...donc je ne suis pas sur que ta nuance soit pertinente..qu'en penses tu?

Nan nan

Car l'intérêt d'une "concurrence sans intérets primaires" est de laisser une certaine diversité en diminuant drastiquement la compétition de personnes (on ne peut pas de toutes façon supprimer complétement la compétition). Cela demanderai un développement à part ceci dit.

Citation :: n'etais ce pas toi qui parlait il n'y a pas longtemps de ces industriels qui abusent des pays pauvres, et bien un des intérêts de la technologie,outre l'existence de godemichets usb,c'est aussi de pouvoir ameliorer les conditions de vie des plus démunis(de tous en fait),de diminuer le nombre de morts,de malades,de mieux les traiter,d'ameliorer l'acheminement des ressources,d'augmenter la productivité en terme de nourriture bref...l'impact mondial est immense est se compte en vies humaines et pas seulement en degré de confort.

Je suis bien d'accord, il y a technologie et technologie... Le truc c'est que point besoin de concurrence économique pour améliorer les conditions de vie des plus démunis car le "plus" qu'apporte sensément la concurrence économique(avec intérêt) c'est la motivation à faire des choses rentables, hors, fournir des médicaments aux miséreux qui n'ont pas de quoi les payer n'entre pas vraiment dans ce cadre ... Wink

La suite plus tard.

Citation :: Citation:
penses tu que les gens n'ont pas la capacité de penser?

... Ah lala, s'il suffisait de savoir penser pour tout comprendre...

ma phrase se vallait generique et non specifique je veut dire ..les gens ont un cerveau quoi...

Citation :: Deux études contradictoires sur un même produit, une dit que c'est mauvais, l'autre dit que c'est bon, le litige porte sur un agent chimique qui serait ou pas dangereux. Les labo qui font l'analyse sont tous financés par des boites privées qui ont probablement des intérêts dans le dit produit ou son concurrent? Je ne suis pas chimiste, je peux donc difficilement comprendre les arguments des deux études. Seul, je ne suis pas dans la capacité de pouvoir départager. Là tu vas me dire, ben il faut former des associations ou autre avec des gens compétents pour analyser ces résultats. Et là je te répond: tu multiplies cette démarche par des dizaines de millions de choix possibles. Impossible, à moins d'y passer un temps astronomique, de faire le tri.

je ne comprend pas ton contre argument,tu m'explique?

Citation :: Citation:
qu'est ce qu'un investissement si ce n'est de la volonté?

Du temps, de l'argent, des capacités cognitives. Hors le temps, comme tu te doutes, n'est pas extensible, une journée fait 24h pas plus, l'argent est soumis à bien d'autres facteurs que la seule volonté et les capacités cognitives sont la somme de notre patrimoine génétique et de notre expérience.

c'est sur que se renseigner prend du temps...si pleins de gens sont intéressé par des sources fiables et honnettes intellectuellement et non financés par les marques elles meme,il y a la un joli marché a prendre...

Citation :: Juste comme ça, quelqu'un qui étant jeune n'a pas suivi du tout à l'école, qui du coup est illétré, il n'a pas le droit de ne pas se faire manipuler en permanence?

je ne sait pas.dans l'absolu c'est un faux droit,si toi ou d'autres veulent se regrouper pour l'aider c'est super.

Citation :: Il peut aller, lui, décortiquer les effets possibles de l'exposition aux émissions des téléphones portables, alors qu'il a du mal à lire oui-oui?
On dirais que tu pars du principe que tout le monde peut tout comprendre...

ou au moins suivre les directives de gens qui eux comprennent mais le risque est de retomber sous le joug de gens sans scrupules...choses qui se passe avec l'ett qui se passerait en anarcapie..je ne suis pas sur que l'homme puisse agir efficacement pour empêcher cela d'ailleurs.

Citation :: Ah non désolé Wink , je ne voulais pas parler du principe de précaution, je voulais juste mettre en évidence que la "satisfaction" est extrêmement manipulable...

en tous cas elle est hautement subjective oui et donc?

Citation :: je pense avoir bien percu ton point de vue et je maintient qu'a la lunette de la theorie des paradigme tu decrit la le rejet clair du paradigme nommé ER qui apporte a l'humanité croissance,develloppement technologique et abondance mais aussi ses mauvais aspects cad courtermisme,gaspillage des ressources,materialisme,competition a outrance etc...
j'entend cela et,meme si tu as raison dans ton analyse,ton point de vue est une illustration de la regle comme quoi quand on a changé de paradigme c'est en rejet du précédent.
hors,depuis les niveaux suivants cette dualité entre solidarité/ecologie au sens large du terme et progres/capitalisme disparait totalement.
bien sur que ER commet des excès ici ou la,bien sur...mais ca n'est PAS en le limitant manu militari qu'on arrive a une normalisation,c'est en develloppant les paradigmes que lui meme(ER)rejette a savoir,en très très gros,la morale,voila pourquoi je parles de capitalisme sans morale.

Alors, je suis emmerdé, je te le dit car, ne connaissant pas la "théorie des paradigmes" et bien que j'extrapole à partir de ce que je sais des paradigmes, j'aurais du mal à pousser la conversation sur ce point, mes recherches certes succintes sur le net n'ont pas donner grand chose...

Citation :: c'est vrai que souvent c'est dans le contexte militaire ^^

Pythagore, Euclide, Newton, Pasteur, les universitaires qui ont créés internet étaient à la solde des militaires? Arrggh toutes mes croyances s'effondrent Laughing

Citation :: et c'est mal d'etre recompensé pour ce qu'on crée/ce qu'on a fait?

Certes pas, mais comme tu l'as dit toi même il y a plein de formes de récompenses, pas besoin d'hypertrophier la financière Wink

Citation :: je n'ai pas dit que seul la concurrence etais créatrice...mais qu'elle la stimulait.
sur un marché ou tu as seulement les gens qui créent de facon spontanée et sur un ou tu as,en plus,une concurrence entre créateur,a priori le deuxième sera plus fécond...je n'ai rien dit d'autre

Avec concurrence, un certain type de création est plus fécond, un autre l'est moins. La nature même des créations est souvent affectée.

Citation :: ya pas de probleme tu es bien,dans cette discussion,en train de manifester le paradigme suivant ER ou l'on recherche avant tout l'épanouissement de soi et des autres,l'harmonie entre les êtres par la coopération,le rejet du matérialisme outrancier etc...
seulement,et je me repette,par la suite les paradigmes suivants intègrent harmonieusement ces deux notions sans avoir besoin d'un rejet aussi fort d'ER.

Même remarque que plus haut, à moins d'un effort de vulgarisation, ça va être difficile de discuter la dessus... Je comprends un peu le principe mais c'est trop flou pour argumenter.
Jusqu'à maintenant j'essayais de me démerder mais bon... d'autant que si j'ai bien compris, le paradigme qui est sensé suivre le mien c'est le tien, hors, de notre ancienne conversation, j'y vois au contraire une exacerbation des défauts de ce fameux ER. Comme je ne veux pas repartir sur cette conversation ici (bien qu'interessante), je pense qu'il serait utile de se recentrer sur le sujet (je ne blâme personne, j'ai moi même participer à la dérive) à savoir, argent->information->pouvoir.

Citation :: hé oui,si tout le monde étais dans ton paradigme,il marcherait,sauf que...ca n'est pas le cas.tu notera que cette logique marche aussi avec ER Wink

C'est un méta système comme le tien, je verrais si je me met à une description détaillée un jour mais là ça n'est pas le sujet.

Citation :: tout a fait,ER a aussi ses exces et ca n'est PAS aprce que je défend ER qui a le droit de vivre que j'en cautionne ses excès.

Ce n'est pas spécifique à ER (même si je ne sais pas pourquoi on l'appelle comme ça), c'est une caractéristique de la concurrence intéressée. Cela crée des intérêts individuels qui vont à l'encontre des intérêts collectifs. Mais bon on va repartir à la dérive... Wink

Citation :: ma phrase se vallait generique et non specifique je veut dire ..les gens ont un cerveau quoi...

Ben je reprend, avoir un cerveau ne veut pas dire qu'on a la capacité de tout comprendre...
Pas tout le monde a les capacités intellectuelles pour faire médecine (moi le premier) ce n'est pas pour ça que je n'ai pas de cerveau.

Citation :: je ne comprend pas ton contre argument,tu m'explique?

J'avoue ne pas avoir été très clair, donc en gros je dis que même si on délègue une partie de ses comparatifs afin de choisir, il n'est pas possible à cette délégation d'analyser correctement les choix possibles à cause de la masse énorme et le renouvellement très rapide des objets de ces choix. C'est plus clair?
De plus, même en déléguant il faudrait ensuite prendre beaucoup de temps pour éplucher les avis de ces délégations. Hors, je le répète le temps est une donnée non extensible.

Citation :: c'est sur que se renseigner prend du temps...si pleins de gens sont intéressé par des sources fiables et honnettes intellectuellement et non financés par les marques elles meme,il y a la un joli marché a prendre...

Donc les informations seraient payantes Wink

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

Citation :: je ne sait pas.dans l'absolu c'est un faux droit,si toi ou d'autres veulent se regrouper pour l'aider c'est super.

Quand on ne peut pas faire la justice on fait la charité...(de je ne sais plus qui)

Citation :: ou au moins suivre les directives de gens qui eux comprennent mais le risque est de retomber sous le joug de gens sans scrupules...choses qui se passe avec l'ett qui se passerait en anarcapie..je ne suis pas sur que l'homme puisse agir efficacement pour empêcher cela d'ailleurs.

C'est là qu'intervient le non intérêt Very Happy

, si les gens auquel on délègue n'ont aucun intérêt à manipuler, il y a beaucoup moins de chance qu'il y ai manipulation (le risque 0 n'existe pas bien sur hein)

Citation :: en tous cas elle est hautement subjective oui et donc?

Pour moi c'est l'essence même de la manipulation, j'ai une info que tu n'as pas donc je te donne l'illusion que ta situation est satisfaisante, alors que je t'empoisonne (par exemple).

Serais tu un défenseur du "Ce qui est mal ce n'est pas de tromper sa femme, c'est de se faire prendre"? Laughing

L'infiltré Nombre de messages : 917 Date d'inscription : 24/03/2008

Andrealphus a écrit:: Alors, je suis emmerdé, je te le dit car, ne connaissant pas la "théorie des paradigmes" et bien que j'extrapole à partir de ce que je sais des paradigmes, j'aurais du mal à pousser la conversation sur ce point, mes recherches certes succintes sur le net n'ont pas donner grand chose...

T'inquiète, personne entrave quelque chose à la théorie des paradigmes.

En ce qui me concerne, je soupçonne même la théorie des paradigmes de ne pas exister et de n'être qu'une manipulation.

Mais, comme le Sida, elle passera pas par moi.

Citation :: T'inquiète, personne entrave quelque chose à la théorie des paradigmes.

En ce qui me concerne, je soupçonne même la théorie des paradigmes de ne pas exister et de n'être qu'une manipulation.

Mais, comme le Sida, elle passera pas par moi.

Citation :: En ce qui me concerne, je soupçonne même la théorie des paradigmes de ne pas exister et de n'être qu'une manipulation.

la theorie du complot va loin...tu as plusieurs personnes sur ce forum qui en connaisse au moins les rudiements Laughing

non mais tintin merde quoi,depuis le temps qu'on se connait maintenant Crying or Very sad

(cheeta est triste qu'on lui fasse aussi peu confiance)

Citation :: Alors, je suis emmerdé, je te le dit car, ne connaissant pas la "théorie des paradigmes" et bien que j'extrapole à partir de ce que je sais des paradigmes, j'aurais du mal à pousser la conversation sur ce point, mes recherches certes succintes sur le net n'ont pas donner grand chose...

j'imagine mon mai,c'est pouruqoi j'ai essay au maximum de ne pas en parler...mais la je n'arrivais plus a m'exprimer sans y faire référence.

Citation :: Certes pas, mais comme tu l'as dit toi même il y a plein de formes de récompenses, pas besoin d'hypertrophier la financière

je sait pas,je suis pour que les gens soient libre ce qui inclus que les gens voulant du pognon puissent en avoir si ils le désirent.au besoin sans morale(mais ils assument apres Twisted Evil

)

Citation :: Citation:
je n'ai pas dit que seul la concurrence etais créatrice...mais qu'elle la stimulait.
sur un marché ou tu as seulement les gens qui créent de facon spontanée et sur un ou tu as,en plus,une concurrence entre créateur,a priori le deuxième sera plus fécond...je n'ai rien dit d'autre

Avec concurrence, un certain type de création est plus fécond, un autre l'est moins. La nature même des créations est souvent affectée.

peut etre oui

Citation :: Citation:
ya pas de probleme tu es bien,dans cette discussion,en train de manifester le paradigme suivant ER ou l'on recherche avant tout l'épanouissement de soi et des autres,l'harmonie entre les êtres par la coopération,le rejet du matérialisme outrancier etc...
seulement,et je me repette,par la suite les paradigmes suivants intègrent harmonieusement ces deux notions sans avoir besoin d'un rejet aussi fort d'ER.

Même remarque que plus haut, à moins d'un effort de vulgarisation, ça va être difficile de discuter la dessus... Je comprends un peu le principe mais c'est trop flou pour argumenter.
Jusqu'à maintenant j'essayais de me démerder mais bon... d'autant que si j'ai bien compris, le paradigme qui est sensé suivre le mien c'est le tien, hors, de notre ancienne conversation, j'y vois au contraire une exacerbation des défauts de ce fameux ER.

un etre humain "n'est pas" d'un paradigme,il en manifeste les caractéristiques dans un secteur donné(ici la politique)a un moment T.
apres il a acces plus ou moins facilement a tel ou tel paradigme.
comme tu est a mon sens dans une forme de rejet net d'ER mon "laissez les vivre" s'apparente surement pour toi a un "vive ER"hors ca n'est pas le cas.
ER est bourré defauts : court termiste,matérialisme,scientisme etc...
je suis le premier a ne pas vivre,dans un monde ER comme un ER justement.
mais je t'assure que ton rejet d'ER est exessif.pour lutter contre les defauts d'ER point besoin de lutter contre lui,il suffit d'encourager le reste.(de toute facon dans la psyché lutter contre est souvent vain)

Citation :: Comme je ne veux pas repartir sur cette conversation ici (bien qu'interessante), je pense qu'il serait utile de se recentrer sur le sujet (je ne blâme personne, j'ai moi même participer à la dérive) à savoir, argent->information->pouvoir.

n'avions nous pas conclu?

Citation :: Ce n'est pas spécifique à ER (même si je ne sais pas pourquoi on l'appelle comme ça), c'est une caractéristique de la concurrence intéressée.

la concurrence intéressée au sens ou on l'entend est caractéristique de ER,dans les autres paradigmes les gens font tout en famille,voler tuent et pillent,suivent les préceptes de leur maitre etc...(je carricature enormement nb)

Citation :: Citation:
ma phrase se vallait generique et non specifique je veut dire ..les gens ont un cerveau quoi...

Ben je reprend, avoir un cerveau ne veut pas dire qu'on a la capacité de tout comprendre...
Pas tout le monde a les capacités intellectuelles pour faire médecine (moi le premier) ce n'est pas pour ça que je n'ai pas de cerveau.

sur quoi te base tu pour affirmer cela?

Citation :: J'avoue ne pas avoir été très clair, donc en gros je dis que même si on délègue une partie de ses comparatifs afin de choisir, il n'est pas possible à cette délégation d'analyser correctement les choix possibles à cause de la masse énorme et le renouvellement très rapide des objets de ces choix. C'est plus clair?

donc l'etat et la regulation ne peut pas etre efficace non plus...dumoins pas plus que des institus privés independants...

Citation :: Citation:
ou au moins suivre les directives de gens qui eux comprennent mais le risque est de retomber sous le joug de gens sans scrupules...choses qui se passe avec l'ett qui se passerait en anarcapie..je ne suis pas sur que l'homme puisse agir efficacement pour empêcher cela d'ailleurs.

C'est là qu'intervient le non intérêt Very Happy , si les gens auquel on délègue n'ont aucun intérêt à manipuler, il y a beaucoup moins de chance qu'il y ai manipulation (le risque 0 n'existe pas bien sur hein)

???????

Citation :: Citation:
en tous cas elle est hautement subjective oui et donc?

Pour moi c'est l'essence même de la manipulation, j'ai une info que tu n'as pas donc je te donne l'illusion que ta situation est satisfaisante, alors que je t'empoisonne (par exemple).

ou veut tu en venir? puisqu'on a etablit que l'information pure et parfaite n'existait pas?

Citation :: Serais tu un défenseur du "Ce qui est mal ce n'est pas de tromper sa femme, c'est de se faire prendre"

oui mais c'est un autre debat(meme si je suis tres bien avec la mienne)

Si je puis me permettre, j'aime pas bien le fait que les gens pensent à court terme et ne comprennent pas l'intérêt d'actions utiles sur le long terme ou de relations gagnant-gagnant...

est-ce pourtant une raison pour les empêcher de vivre comme ils le souhaitent s'ils ne m'agressent pas ? Si on reste sur un plan rationnel, nous sommes dans un système basé sur des luttes de pouvoir tous plus ou moins illégitimes, qui s'arrangent pour se bouffer entre eux, en laissant l'autre toujours un peu en vie quand même... Peut-être arrivera-t-on à un moment, à un paradigme où les gens se disent qu'il faut réfléchir à la nécessité d'exercer une contrainte sur un autre être, et de le faire que quand c'est vraiment nécessaire (avec tout le lot de subjectivité que ça implique, la seule chose qu'on puisse faire, c'est être conscient qu'on n'est pas plus légitimes que les autres pour limiter les dégâts).

Toujours est-il que :

andrealphus a écrit:: C'est un méta système comme le tien

nope... Car dans le sien, le tien et d'autres peuvent co-exister. Je suis pas sûr, par contre, que la réciproque soit vraie.

sinon je me permets de la vulgariser, cette théorie, même si je connais que mal le domaine :

la putain de théorie des mes couilles des paradigmes d'enfoirés...

c'est assez vulgaire ?

Embarassed

Bon...

AN : les besoins naturels, pensée automatique, organisation sociale en bande, juste pour avoir de quoi trouver à bouffer, à s'abriter, etc... "je dois satisfaire à des besoins animaux pour survivre dans le monde"

BO : les besoins liés à la tradition, aux cercles de relations comme la famille, pensée liée à la tradition, organisation sociale en familles / tribus, pour suivre la tradition "je dois suivre la tradition pour pouvoir survivre"

CP : les besoins liés à la satisfaction de désirs personnels par la force, organisation sociale en empires liés à la force, et adulant la force, pour satisfaire ses désirs
"je peux utiliser le monde pour satisfaire mes désirs"

DQ : paradigme pyramidal cherchant à vivre pour satisfaire à une vérité ultime, organisation sociale en hiérarchie assez rigide, pour vivre selon la vérité. Fondamentalement, DQ vit tous les autres DQ comme une agression, ou en tout cas comme une menace pour la compréhension de sa vérité
"je dois rester dans le cadre de la vérité ultime pour pouvoir survivre"

ER : paradigme pyramidal où on peut grimper les échelons, où le monde est perçu comme un ensemble d'opportunités pour améliorer à plus ou moins court terme ses conditions de vie, l'organisation sociale est un ensemble d'alliances qui, stratégiquement, peuvent amener des profits personnels.
"je peux survivre dans ce monde, mais je peux surtout y vivre confortablement, vu l'abondance des opportunités"

FS : paradigme un peu plus circulaire sans grande hiérarchie, où le monde est perçu comme une communauté où tous les éléments ont la même valeur, même s'ils sont différents, l'organisation sociale est une communauté, un peu comme les fora internet. Le mode de pensée est concensuel, et on essaye de vouloir trouver des concensus pour pouvoir vivre ensemble. A ne pas confondre avec certains DQ qui forcent les gens à vivre ensemble, parce que dans le DQ "la différence c'est bien !", c'est un truc qui se base sur une pensée assez relativiste, mais pas sur un crédo qui affirme qu'on doit tous vivre ensemble.
"je peux vivre en harmonie dans le monde"

A'N' : paradigme où on admet que le monde est une forme de pensée systémique, et que tous les paradigmes ont leurs excès. La pensée est relativement objectiviste, et l'organisation de cette pensée se fait en strates. Cela dit, A'N' semble exiger des paradigmes précédents qu'ils soient bien conscients de leur nature et qu'ils n'empiètent pas sur les autres.
"le monde est un système avec plein de couches, et on a parfois besoin de toutes ces couches pour fonctionner"

B'O' : paradigme où on englobe le précédent, mais sans plus rien exiger des précédents. Je le connais pas bien, mais en gros on cherche à préserver les couches, sans forcément sortir les gens de leur paradigme, quitte, parfois, à tolérer que certains paradigmes entrent en conflits, et à tolérer une certaine forme de loi du plus fort, tout en en étant pleinement conscient (ce qui est complètement différent de CP) : il est probablement possible de voir de la violence dans B'O', mais pas pour les mêmes motivations que les précédents...

Sachant qu'on est centré dans un paradigme, mais qu'à priori, on a au moins tous ceux d'avant à disposition, parfois ceux d'après, même si c'est pas systématique. Et que le fait d'être centré dans un paradigme ne veut pas dire qu'on ne peut pas en bouger, ou que c'est mal, les jugements de valeur n'ont pas leur place.

Sachant également qu'il n'est pas dit qu'il faille être dans un paradigme plus que dans un autre, on remarque juste qu'avec le temps ça se complexifie, ça ne veut pas dire forcément que ce sera "mieux"

pour mon cas personnel, j'ai un BO dans la moyenne, mais un CP de goret, surtout dans le relationnel et dans mon rapport aux rituels sociaux. j'ai pas un DQ énorme, par contre.

L'infiltré Nombre de messages : 917 Date d'inscription : 24/03/2008

cheeta a écrit:

Citation :: En ce qui me concerne, je soupçonne même la théorie des paradigmes de ne pas exister et de n'être qu'une manipulation.

la theorie du complot va loin...tu as plusieurs personnes sur ce forum qui en connaisse au moins les rudiements Laughing

non mais tintin merde quoi,depuis le temps qu'on se connait maintenant Crying or Very sad

(cheeta est triste qu'on lui fasse aussi peu confiance)

La confiance est un luxe qui peut vous coûter la vie.

Mon bujutsu m'interdit d'accorder ma confiance à des êtres que je n'ai pas rencontrés in real life et avec lesquels je n'ai pas bu à l'excès ou combattu avec violence.

lol!

bon,quelques coquilles sur AN,A'N' et B'O' mais en tres tres tres tres tres tres gros c'est ca

Citation :: j'imagine mon mai,c'est pouruqoi j'ai essay au maximum de ne pas en parler...mais la je n'arrivais plus a m'exprimer sans y faire référence.

Pas de problème je peux comprendre qu'il soit difficile d'exprimer des notions de manière brute alors qu'on a des outils qui paraissent plus adaptés.

Citation :: je sait pas,je suis pour que les gens soient libre ce qui inclus que les gens voulant du pognon puissent en avoir si ils le désirent.au besoin sans morale(mais ils assument apres Twisted Evil )

Parce que plus la carotte pognon est grosse plus les gens ont tendance à oublier les autres.

Citation :: peut etre oui

Ce que je veux dire c'est que certaines créations ne peuvent avoir lieu que dans un cadre non compétitif. Le fait de se mettre en cadre systématiquement compétitif provoque la non création de pleins de choses.

Citation :: un etre humain "n'est pas" d'un paradigme,il en manifeste les caractéristiques dans un secteur donné(ici la politique)a un moment T.
apres il a acces plus ou moins facilement a tel ou tel paradigme.
comme tu est a mon sens dans une forme de rejet net d'ER mon "laissez les vivre" s'apparente surement pour toi a un "vive ER"hors ca n'est pas le cas.
ER est bourré defauts : court termiste,matérialisme,scientisme etc...
je suis le premier a ne pas vivre,dans un monde ER comme un ER justement.
mais je t'assure que ton rejet d'ER est exessif.pour lutter contre les defauts d'ER point besoin de lutter contre lui,il suffit d'encourager le reste.(de toute facon dans la psyché lutter contre est souvent vain)

Je vais être franc je commence à m'y perdre, d'aprsè un pm que tu m'avais envoyé(sur l'ancien forum), il y avait une histoire de n, n+1, n+2. J'avais donc supposé une hierarchie. Cette hierarchie semble être celle qu'a donné Gauthier, mais du coup je comprend mal ton pm sur le fait que que ma vision du monde soit du ressort du n+1 et que toi du n+2...
Enfin, faut le temps que ma marmite cérébrale se réveille je suppose Laughing

Citation :: n'avions nous pas conclu?

Ben non puisque 'il nous reste un point de désaccord qui est la responsabilité de l'asymétrie d'information.

Citation :: la concurrence intéressée au sens ou on l'entend est caractéristique de ER,dans les autres paradigmes les gens font tout en famille,voler tuent et pillent,suivent les préceptes de leur maitre etc...(je carricature enormement nb)

Concepts encore trop flou pour moi on va laisser tomber les paradigmes pour le moment (marmite tt ça)

Citation :: sur quoi te base tu pour affirmer cela?

Ben peut être tout simplement parce que j'ai beaucoup de mal à apprendre par coeur, je ne fonctionne pas comme ça en apprentissage (ce qui me disqualifie pour le droit aussi d'ailleurs)
Il y a des tas de facteurs externes et internes qui influencent le fonctionnement de notre cerveau, on ne contrôle pas grand chose... surtout dans l'enfance.

Citation :: donc l'etat et la regulation ne peut pas etre efficace non plus...dumoins pas plus que des institus privés independants...

Pas si on empêche les produits ne répondant pas aux critères de qualité (au sens large) de sortir, en amont. Un produit qui ne sort pas est un produit qui n'a pas besoin d'être testé par des organismes en aval. Je suis pour une diminution drastique de la diversité des produits, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de diversité mais simplement qu'un produit de mauvaise qualité ne serait même pas commercialisé ce qui enléverai du marché une partie plutôt conséquente des produits. Encore une fois, ceci isolé au milieu de notre système actuel ou du même type (au niveau monétaire et économique) ne peut pas fonctionner, c'est un refondement général du système politico économique qui peut permettre cela... La redéfinition quasi complète des rôles et des règles sociétales. "petit aparté"C'est comme si je commence à parler du revenu inconditionnel sans remettre à plat la monnaie... Cela ne peut pas fonctionner de manière isolé."petit aparté fini"

Citation :: ???????

C'est quoi que tu ne comprends pas?

Citation :: ou veut tu en venir? puisqu'on a etablit que l'information pure et parfaite n'existait pas?

Là où je veux en venir c'est que la satisfaction individuelle est tout sauf un indicateur pertinent de quoique ce soit, hors le marché fonde tout là dessus, sur le paraître, ce qui paraît bien, pas ce qui l'est vraiment.
Qu'on puisse choisir la couleur de sa pomme de douche ok, mais pas qu'on est à choisir entre des procédés de fabrication chimique auquel on ne capte rien...

Citation :: oui mais c'est un autre débat(meme si je suis tres bien avec la mienne)

Ok, mais attention, il ne s'agit pas d'une attaque personnelle hein (je ne vous connais pas assez, surtout ta douce que je ne connais pas du tout pour avoir un avis la dessus). Je suis content que tu me répondes franchement, il y a clairement une différence d'approche sur ce point entre nous. (et paradoxalement je pense que beaucoup de désaccords qui nous font discuter ici sont intrinsèquement lié à cette phrase sibylline)

à Gauthier: merci pour la vulgarisation Wink

Citation :: Si je puis me permettre, j'aime pas bien le fait que les gens pensent à court terme et ne comprennent pas l'intérêt d'actions utiles sur le long terme ou de relations gagnant-gagnant...

est-ce pourtant une raison pour les empêcher de vivre comme ils le souhaitent s'ils ne m'agressent pas ?

Justement, ces gens m'agressent indirectement car ils détruisent le tissu social et la confiance Wink

donc moins il y a de gens comme ça mieux je me porte et mieux la société se porte. Ils m'agressent car ils essaient de m'enfler et que je suis donc obligé de prendre les armes mentalement pour pas me faire avoir, quand on doit prendre les armes, c'est bien qu'on subit une agression non?

Citation :: Si on reste sur un plan rationnel, nous sommes dans un système basé sur des luttes de pouvoir tous plus ou moins illégitimes, qui s'arrangent pour se bouffer entre eux, en laissant l'autre toujours un peu en vie quand même... Peut-être arrivera-t-on à un moment, à un paradigme où les gens se disent qu'il faut réfléchir à la nécessité d'exercer une contrainte sur un autre être, et de le faire que quand c'est vraiment nécessaire (avec tout le lot de subjectivité que ça implique, la seule chose qu'on puisse faire, c'est être conscient qu'on n'est pas plus légitimes que les autres pour limiter les dégâts).

Une vie sans contraintes extérieures n'existe pas, donc c'est de bon sens que de dire que la contrainte est parfois une bonne chose. Encore une fois, si tous les êtres étaient "moraux" il y aurait beaucoup moins de contraintes, mais le jour où tout le monde sera bienveillant n'arrivera pas sauf miracle, et comme je suis athé Laughing

Nombre de messages : 456 Date d'inscription : 25/03/2008

Citation :: Serais tu un défenseur du "Ce qui est mal ce n'est pas de tromper sa femme, c'est de se faire prendre"?

mais c'est la base du concept ...............tout a été clairement expliqué par un tres grand artiste cainri du nom de Treach en 1991 dans son magnifique "poème" O.P.P, quand j'ai entendu ça , j'ai eu la Satori lol!

Citation :: Citation:
je sait pas,je suis pour que les gens soient libre ce qui inclus que les gens voulant du pognon puissent en avoir si ils le désirent.au besoin sans morale(mais ils assument apres Twisted Evil )

Parce que plus la carotte pognon est grosse plus les gens ont tendance à oublier les autres.

cad?
certains peuvent avoir tendance a les oublier moralement oui,pas tous.je suis pour que chacun ai le choix de pouvoir le faire ou pas...et d'en assumer les conséquences...

Citation :: Ce que je veux dire c'est que certaines créations ne peuvent avoir lieu que dans un cadre non compétitif. Le fait de se mettre en cadre systématiquement compétitif provoque la non création de pleins de choses.

je ne vois pas de quoi tu parles mais surement oui,de toute façon je n'ai pas fait l'apologie de la compétition a tous prix Wink

Citation :: Je vais être franc je commence à m'y perdre, d'aprsè un pm que tu m'avais envoyé(sur l'ancien forum), il y avait une histoire de n, n+1, n+2. J'avais donc supposé une hierarchie. Cette hierarchie semble être celle qu'a donné Gauthier, mais du coup je comprend mal ton pm sur le fait que que ma vision du monde soit du ressort du n+1 et que toi du n+2...
Enfin, faut le temps que ma marmite cérébrale se réveille je suppose

me souviens plus trop.peut etre avais je prit alors le paradigme actuel comme "n",je ne sait plus.

Citation :: Ben non puisque 'il nous reste un point de désaccord qui est la responsabilité de l'asymétrie d'information.

faut il un "responsable"?(coupable?)

Citation :: Ben peut être tout simplement parce que j'ai beaucoup de mal à apprendre par coeur, je ne fonctionne pas comme ça en apprentissage (ce qui me disqualifie pour le droit aussi d'ailleurs)
Il y a des tas de facteurs externes et internes qui influencent le fonctionnement de notre cerveau, on ne contrôle pas grand chose... surtout dans l'enfance.

je ne vais pas nier l'existence de déterminismes Smile

simplement chacun en fait ce qu'il peut ensuite.

Citation :: Pas si on empêche les produits ne répondant pas aux critères de qualité (au sens large) de sortir, en amont. Un produit qui ne sort pas est un produit qui n'a pas besoin d'être testé par des organismes en aval. Je suis pour une diminution drastique de la diversité des produits, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de diversité mais simplement qu'un produit de mauvaise qualité ne serait même pas commercialisé ce qui enlèverai du marché une partie plutôt conséquente des produits.

qui fixera le seuil d'une "bonne qualité"?
quid de ceux qui serait pret et souhaiterais acquérir du bas de gamme car ils préfèrent avoir du bas de gamme que rien?

Citation :: Citation:
???????

C'est quoi que tu ne comprends pas?

ca veut dire quoi "si les gens n'ont aucun intérêt a manipuler"?
concrètement ca se passe comment?

Citation :: Là où je veux en venir c'est que la satisfaction individuelle est tout sauf un indicateur pertinent de quoique ce soit, hors le marché fonde tout là dessus, sur le paraitre, ce qui paraît bien, pas ce qui l'est vraiment.

en meme temps ca n'est pas pour se gratifier que les individus consomment?
qui prétend savoir mieux que moi si je suis satisfait d'un produit ou non?
la satisfaction n'est pas nécessairement immédiate:)

Citation :: Qu'on puisse choisir la couleur de sa pomme de douche ok, mais pas qu'on est à choisir entre des procédés de fabrication chimique auquel on ne capte rien...

des labels peuvent contourner ce probleme.

Citation :: Citation:
Si je puis me permettre, j'aime pas bien le fait que les gens pensent à court terme et ne comprennent pas l'intérêt d'actions utiles sur le long terme ou de relations gagnant-gagnant...

est-ce pourtant une raison pour les empêcher de vivre comme ils le souhaitent s'ils ne m'agressent pas ?

Justement, ces gens m'agressent indirectement car ils détruisent le tissu social et la confiance

comment ca?
le "tissu social" est une expression,une agression est nécessairement délivré contre une personne ou un bien/lieu a priori.une reputation ausis mais la on est deja dans le DP...
ca veut dire quoi "agresser un tissu social"?
si mes potes et moi nous sommes soudés,ca n'est pas un vendeur de mais qui va venir fiche la merde si?

Citation :: donc moins il y a de gens comme ça mieux je me porte et mieux la société se porte.

c'est pourquoi en anarcapie tu t'entourerais de gens partageant les mêmes valeurs que toi...ce qui n'empêche pas que le vendeur de mais escroc ai le droit de vivre...en dehors de ta communauté.

Citation :: Ils m'agressent car ils essaient de m'enfler et que je suis donc obligé de prendre les armes mentalement pour pas me faire avoir, quand on doit prendre les armes, c'est bien qu'on subit une agression non?

ils t'obligent a penser.penser n'est pas prendre une arme.apres bien sur que c'est mieux de vivre dans un monde ou personne ne veut enfler personne. en anarcapie tu limiteras donc tes échanges commerciaux avec ceux n'ayant pas tel label...mais pas besoin de les empêcher d'exister dans leurs paradigmes a eux.

Citation :: Une vie sans contraintes extérieures n'existe pas, donc c'est de bon sens que de dire que la contrainte est parfois une bonne chose.

une vie sans maladies...

Citation :: Encore une fois, si tous les êtres étaient "moraux" il y aurait beaucoup moins de contraintes, mais le jour où tout le monde sera bienveillant n'arrivera pas sauf miracle, et comme je suis athé

le probleme c'est que forcer autrui a agir selon notre morale est...irrationnel(et amoral d'apres moi)

Citation :: cad?
certains peuvent avoir tendance a les oublier moralement oui,pas tous.je suis pour que chacun ai le choix de pouvoir le faire ou pas...et d'en assumer les conséquences...

Nous sommes en très grande partie le produit de notre environnement. Dire que tu as le choix sans déterminisme est faux, ce choix est en grande partie du à l'environnement qui l'a précédé. Si dans ton environnement tu as la perception que la carotte pognon fait le bonheur alors tu auras tendance statistiquement à privilégier la carotte pognon qui a l'avantage de se mesurer simplement alors que la reconnaissance des pairs, l'influence positive sur le monde, sur les gens... etc ça ne se mesure pas....
Si tu permet à la carotte pognon d'être trop importante alors le "combat" est perdu d'avance pour les autres carottes. Crying or Very sad

Citation :: je ne vois pas de quoi tu parles mais surement oui,de toute façon je n'ai pas fait l'apologie de la compétition a tous prix

Oui, enfin, l'anarcapie c'est quand même l'apologie de la compétition...

Citation :: faut il un "responsable"?(coupable?)

Le responsable c'est celui qui devra subir les conséquence.

Citation :: je ne vais pas nier l'existence de déterminismes
simplement chacun en fait ce qu'il peut ensuite.

on est bien d'accord, chacun fait ce qu'il peut et ne fais pas ce qu'il ne peut pas, être "assez productif" par exemple...

Citation :: qui fixera le seuil d'une "bonne qualité"?
quid de ceux qui serait pret et souhaiterais acquérir du bas de gamme car ils préfèrent avoir du bas de gamme que rien?

Des normes strictes de fabrication, de durabilité et de non dangerosité évolutives établies par des groupes d'experts payés par la collectivité par exemple.
La haute qualité ne veut pas dire haut de gamme. Tu peux avoir du bas de gamme sans pour autant acheter de la merde, question de fonctionnalités par exemple.

Citation :: ca veut dire quoi "si les gens n'ont aucun intérêt a manipuler"?
concrètement ca se passe comment?

Petite mise en situation imaginaire:
Je suis le directeur d'un magasin, je suis payé un salaire fixe indépendant des revenus du magasin. (on se fout de l'aspect comptable sur cet exemple) Que je vende beaucoup ou pas j'ai le même salaire donc. Je n'ai aucune raison de faire pression sur mon boucher pour qu'il réétiquette les invendus périmés puisque je n'y gagne rien. Je n'ai donc aucun intérêt à cacher des informations au client, à le manipuler.
La suite plus tard.

salut !

cher Andrealphus :

- pour l'agression, si tu vis comme un agression le fait que des gens appliquent un système de croyances quelconque différent du tien, c'est toi qui a un souci... pas eux, je pense...

-

Citation :: Si tu permet à la carotte pognon d'être trop importante alors le "combat" est perdu d'avance pour les autres carottes. Crying or Very sad Razz

oui, pour certains, les motivations sont plus financières qu'artistiques, pour d'autres plus alimentaires que financières, pour d'autres plus philosophiques qu'alimentaires. Chacun met ses priorités où il veut. Il est pas dit qu'une carotte doit être plus grosse que les autres, mais c'est pas un mal non plus. C'est dommage parce que ça peut empêcher les gens de voir des portes, pas forcément que ça porte préjudice à quelqu'un.

-

Citation :: Oui, enfin, l'anarcapie c'est quand même l'apologie de la compétition...

non... de la non-agression. les gens se mettent ensemble parce que leurs intérêts ne sont pas incompatibles et qu'ils peuvent vivre sans agresser d'autres humains. ça n'a rien à voir avec le faire de vivre ensemble pour être "mieux" que les autres qui vivent ensemble...

- pour le commerce :
Ils ne te forcent pas à acheter la merde qu'ils mettent sur le marché, et s'ils font de la pub en disant que c'est bon, on peut pas leur reprocher de pas être d'accord avec toi...
Je vois mal comment un état pourrait se permettre d'interdire des produits "de mauvaise qualité", ce serait comme censurer des films sous prétexte que des dirigeants ne l'aiment pas (j'utilise l'exemple, parce que quand un état censure, les gens crient au scandale). Pourtant, dans le cas du cinéma, c'est le bouche à oreille qui fait qu'un film reste sur le marché ou tombe dans l'oubli.

ensuite, si le consommateur aime le redbull plein de taurine alors que ça fait que des rongeurs s'automutilent après en avoir consommé (même si les humains ont rien eu), pourquoi l'état aurait le droit légitime d'interdire cela ? Je veux dire... Le consommateur est mis au courant des risques, l'état n'a pas à interférer avec la manière des gens de gérer leur vie.

Ou alors, avec ta logique, il faut être intègre et faire en sorte que l'état gère totalement la vie des gens et leur autorise une dose maximale de 2 cigarettes par jour, un verre de vin, 100 g de glucose dont seulement 10 g de saccharose. Le contrevenant consommant plus que la dose aurait une amende, car après tout, là aussi "c'est pour son bien"

L'on pourrait même dire que c'est à l'état d'interdire aux Kinder Bueno et aux Snickers de sortir. Idem pour le coca cola : après tout ces produits sont extrêment nocifs à haute dose...

Enfin, j'ajouterais que si tu n'es pas sûr de ta capacité, toute humaine, à choisir ce qui est "bon" pour toi, en quoi d'autres gens, aussi humains que toi, pourraient mieux le faire ? Parce qu'ils ont des études scientifiques gouvernementales ? J'ai cotoyé quelques politiciens de bas niveau qui ont tous, même à leur niveau (maires, députés, etc...), des arrangements du style "je paie ta campagne, et tu fermes les yeux sur la qualité de mon eau et tu mets une taxe sur l'eau (le scandale de Veolia et Raymond Barre, je crois)", ou autres... à haut niveau, n'en parlons pas, pas un seul politicien n'est blanc-bleu (présidents, parlementaires, ministres...)

A l'époque où tous les consommateurs se masturbent la bave aux lèvres sur un produit qui a été "contrôlé par des organismes indépendants", c'est quand même génial que tu soutiennes qu'un Etat pourrait, alors qu'il a des intérêts financiers partout, et qu'on sait que les représentants de l'Etat (entité inexistante au demeurrant, juste un groupe de gens qui parasitent d'autres gens) ne sont pas intègres vis à vis des lois qu'ils font respecter, bref il est quand même génial que tu soutienne que cet état pourrait correctement faire un travail de sélection des produits.

Citation :: Des normes strictes de fabrication, de durabilité et de non dangerosité évolutives établies par des groupes d'experts payés par la collectivité par exemple.
La haute qualité ne veut pas dire haut de gamme. Tu peux avoir du bas de gamme sans pour autant acheter de la merde, question de fonctionnalités par exemple.

On nage en pleine subjectivité là... Si quelqu'un dit "moi je vends une cuillère à 3 centimes, qui pète en un repas", pourquoi voudrais-tu l'empêcher de le faire s'il ne te force pas à acheter ?

Pire : tu veux payer les contrôles avec l'argent de la collectivité ? mais alors ces organismes, peuvent avoir des contacts qu'ils pistonneront en fermant les yeux sur les tests... donc tu veux forcer la collectivité à payer pour des tests alors que le bouche à oreille suffit en à peine quelques mois pour tous les produits pour que plus personne n'en achète ? chaud quand même..

Quoi qu'il arrive, anarcapie ou démocratie ou dictature, tu ne peux pas empêcher les gens d'être malhonnêtes et de mentir. ni les producteurs de marchandises, ni les organismes, ni les experts, ni les états, ni les humains... tu peux essayer, mais pour l'instant on n'a pas trouvé la soluce.

@ Cheeta : cela dit, les organismes indépendants ne sont pas toujours neutres non-plus, ils ont juste le luxe énorme de pas être affiliés à des états, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas corrompus.

@ andrealphus : RE : si on se fout de l'aspect comptable, c'est biaisé, mais admettons...

le mec est en sécurité financière : il se dit "cool, j'ai pas besoin de manipuler et faire de la remballe", mais il se dit aussi "cool, j'ai plus besoin de m'améliorer et de progresser, je suis pénard"...

c'est à double tranchant ton exemple. Surtout qu'en plus, il bosse pour quelqu'un, et ce quelqu'un là peut avoir encore des intérêts à manipuler.

et puis ton boucher, c'est à lui d'être intègre et de refuser un tel travail...

Citation :: en meme temps ca n'est pas pour se gratifier que les individus consomment?
qui prétend savoir mieux que moi si je suis satisfait d'un produit ou non?
la satisfaction n'est pas nécessairement immédiate:)

Personne ne prétend savoir mieux que toi si tu es satisfait ou pas, il s'agit de normes strictes c'est tout.

Citation :: des labels peuvent contourner ce probleme.

J'en reviens à mes diverses arguments sur la masse trop importante de choses à traiter, sur le fait qu'un organisme privé doit avoir des rentrées d'argent et que cet argent, s'il n'est pas fourni par la collectivité est fourni par du privé donc soumis à toutes les dérives de manipulation par intérêts privés.

Citation :: comment ca?
le "tissu social" est une expression,une agression est nécessairement délivré contre une personne ou un bien/lieu a priori.une reputation ausis mais la on est deja dans le DP...
ca veut dire quoi "agresser un tissu social"?
si mes potes et moi nous sommes soudés,ca n'est pas un vendeur de mais qui va venir fiche la merde si?

Tes potes et toi ne vivaient pas sur une autre planète donc les relations sociales entre votre groupe et le reste du monde sont obligatoires, si autour de toi et tes amis tout le monde devient un enfoiré ça te posera fatalement des problèmes non?

Citation :: c'est pourquoi en anarcapie tu t'entourerais de gens partageant les mêmes valeurs que toi...ce qui n'empêche pas que le vendeur de mais escroc ai le droit de vivre...en dehors de ta communauté.

comme au dessus, ta communauté ne vit pas sur une autre planète.

Citation :: ils t'obligent a penser.penser n'est pas prendre une arme.apres bien sur que c'est mieux de vivre dans un monde ou personne ne veut enfler personne. en anarcapie tu limiteras donc tes échanges commerciaux avec ceux n'ayant pas tel label...mais pas besoin de les empêcher d'exister dans leurs paradigmes a eux.

Ils m'obligent à me défendre, penser n'est que le moyen de cette défense, cette pensée pourrait être occupée à des choses beaucoup plus constructives. Pour les labels j'ai déjà répondu.

Citation :: une vie sans maladies...

J'avoue que ma phrase était maladroite Wink

Cependant je pense qu'au contraire bon nombre de contraintes nous font évoluer, nous font réfléchir etc...

Citation :: le probleme c'est que forcer autrui a agir selon notre morale est...irrationnel(et amoral d'apres moi)

J'ai mis "moraux" entre guillemet pour dire que c'était une expression dont tu parles toi même quand tu dis le capitalisme avec morale. Il ne s'agit pas de morale, mais de mécanismes de fonctionnement.

Citation :: pour l'agression, si tu vis comme un agression le fait que des gens appliquent un système de croyances quelconque différent du tien, c'est toi qui a un souci... pas eux, je pense...

On s'est mal compris, tout est question de causes et d'effets, par exemple: si tu encourages partout les moyens, deux personnes à se mettre sur la gueule (en leur mentant, en les payant ou autre) il y a de très fortes chances qu'ils se mettent sur la gueule... Cause-effet.Si les gens naissent dans un système qui pousse à quelque chose il est certain qu'une majorité d'entre eux feront ce qqchose, si ce quelque chose est préjudiciable admettons à l'avenir de mes enfants, ça me pose un gros problème car encore une fois nous vivons tous sur la même planète...

Citation :: oui, pour certains, les motivations sont plus financières qu'artistiques, pour d'autres plus alimentaires que financières, pour d'autres plus philosophiques qu'alimentaires. Chacun met ses priorités où il veut. Il est pas dit qu'une carotte doit être plus grosse que les autres, mais c'est pas un mal non plus. C'est dommage parce que ça peut empêcher les gens de voir des portes, pas forcément que ça porte préjudice à quelqu'un.

Quid d'un philosophe qui n'aurait pas le temps d'écrire car il bosse à l'usine et s'occupe de ses deux enfants?

Citation :: non... de la non-agression. les gens se mettent ensemble parce que leurs intérêts ne sont pas incompatibles et qu'ils peuvent vivre sans agresser d'autres humains. ça n'a rien à voir avec le faire de vivre ensemble pour être "mieux" que les autres qui vivent ensemble...

un poil bisounours quand même Razz

Citation :: Ils ne te forcent pas à acheter la merde qu'ils mettent sur le marché, et s'ils font de la pub en disant que c'est bon, on peut pas leur reprocher de pas être d'accord avec toi...
Je vois mal comment un état pourrait se permettre d'interdire des produits "de mauvaise qualité", ce serait comme censurer des films sous prétexte que des dirigeants ne l'aiment pas (j'utilise l'exemple, parce que quand un état censure, les gens crient au scandale). Pourtant, dans le cas du cinéma, c'est le bouche à oreille qui fait qu'un film reste sur le marché ou tombe dans l'oubli.

Il y a qualité et qualité..., les goûts ne se discutent pas mais les critères que j'ai cité sont objectifs, rien à voir avec les "goûts" des gens...

Citation :: ensuite, si le consommateur aime le redbull plein de taurine alors que ça fait que des rongeurs s'automutilent après en avoir consommé (même si les humains ont rien eu), pourquoi l'état aurait le droit légitime d'interdire cela ? Je veux dire... Le consommateur est mis au courant des risques, l'état n'a pas à interférer avec la manière des gens de gérer leur vie.

Ou alors, avec ta logique, il faut être intègre et faire en sorte que l'état gère totalement la vie des gens et leur autorise une dose maximale de 2 cigarettes par jour, un verre de vin, 100 g de glucose dont seulement 10 g de saccharose. Le contrevenant consommant plus que la dose aurait une amende, car après tout, là aussi "c'est pour son bien"

L'on pourrait même dire que c'est à l'état d'interdire aux Kinder Bueno et aux Snickers de sortir. Idem pour le coca cola : après tout ces produits sont extrêment nocifs à haute dose...

Tu te méprends Wink

, si avec sa paye le gars veut s'acheter uniquement des cigarettes, ça le regarde, par contre les cigarettes devraient être débarrassés des rajouts qui sont fait au tabac et qui sont extrêmement nocif eux, sans apporter grand chose hors une dépendance supplémentaire.

Citation :: Enfin, j'ajouterais que si tu n'es pas sûr de ta capacité, toute humaine, à choisir ce qui est "bon" pour toi, en quoi d'autres gens, aussi humains que toi, pourraient mieux le faire ? Parce qu'ils ont des études scientifiques gouvernementales ? J'ai cotoyé quelques politiciens de bas niveau qui ont tous, même à leur niveau (maires, députés, etc...), des arrangements du style "je paie ta campagne, et tu fermes les yeux sur la qualité de mon eau et tu mets une taxe sur l'eau (le scandale de Veolia et Raymond Barre, je crois)", ou autres... à haut niveau, n'en parlons pas, pas un seul politicien n'est blanc-bleu (présidents, parlementaires, ministres...)

A l'époque où tous les consommateurs se masturbent la bave aux lèvres sur un produit qui a été "contrôlé par des organismes indépendants", c'est quand même génial que tu soutiennes qu'un Etat pourrait, alors qu'il a des intérêts financiers partout, et qu'on sait que les représentants de l'Etat (entité inexistante au demeurrant, juste un groupe de gens qui parasitent d'autres gens) ne sont pas intègres vis à vis des lois qu'ils font respecter, bref il est quand même génial que tu soutienne que cet état pourrait correctement faire un travail de sélection des produits.

Je m'attendais à ce genre de réponse c'est pour cela que j'insiste régulièrement sur le fait que ce que je décris a sa place dans un tout et pas à coller comme un patch sur le système actuel. Je suis même tout à fait d'accord avec toi, en l'état actuel, cette mesure isolée ne marcherait pas. Cela nécessite entre autre le fameux non intérêt direct.

Citation :: On nage en pleine subjectivité là... Si quelqu'un dit "moi je vends une cuillère à 3 centimes, qui pète en un repas", pourquoi voudrais-tu l'empêcher de le faire s'il ne te force pas à acheter ?

Parce que cela gaspille inutilement des ressources et entame donc inutilement le capital ressource de la Terre.

Citation :: Pire : tu veux payer les contrôles avec l'argent de la collectivité ? mais alors ces organismes, peuvent avoir des contacts qu'ils pistonneront en fermant les yeux sur les tests... donc tu veux forcer la collectivité à payer pour des tests alors que le bouche à oreille suffit en à peine quelques mois pour tous les produits pour que plus personne n'en achète ? chaud quand même..

Quoi qu'il arrive, anarcapie ou démocratie ou dictature, tu ne peux pas empêcher les gens d'être malhonnêtes et de mentir. ni les producteurs de marchandises, ni les organismes, ni les experts, ni les états, ni les humains... tu peux essayer, mais pour l'instant on n'a pas trouvé la soluce.

Non mais tu peux faire en sorte qu'ils n'y soient pas incités.

Citation :: le mec est en sécurité financière : il se dit "cool, j'ai pas besoin de manipuler et faire de la remballe", mais il se dit aussi "cool, j'ai plus besoin de m'améliorer et de progresser, je suis pénard"...

Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire comme progression pour l'humain dans la direction d'une grande surface? Le mec gère son truc, il a des inspections de temps en temps pour voir si tout va bien, il peut être viré s'il fait n'importe quoi mais en même temps il n'est pas obligé de faire du chiffre à tout prix. Il est pépère mais doit faire son boulot.
Vois tu je bosse dans un collège, et je suis quotidiennement en contact avec des profs et devine quoi? pour la plupart (il y a toujours des exceptions) ils font leur boulot du mieux qu'il peuvent... pourtant il ne peuvent pas être virés, il n'ont pas d'objectifs de résultat précis. C'est dingue ils font leur boulot et avant qu'on commence à trop les chauffer en les traitant de feignasse à répétition, ils en faisaient pour certains bien plus que demandé. Depuis qu'on leur casse les couilles ils sont de plus en plus démotivés à organiser et faire des choses supplémentaires pas payées... Comme quoi, à vouloir mettre la pression, c'est moins bien qu'avant Wink

Citation :: et puis ton boucher, c'est à lui d'être intègre et de refuser un tel travail...

S'il ne refuse pas parce qu'on le menace de licenciement et que par là même des personnes meurent... On lui fait un procés, on le punit et ? ça rend la vie aux gens qui sont morts? non. Si le patron n'avait pas d'intérêt financier à écouler la marchandise coute que coute ça ne pourrait pas arriver sauf cas extrêmement exceptionnel. C'est la tout l'objet de mon discours s'attaquer aux causes, pas agir une fois le mal fait...

Citation :: Personne ne prétend savoir mieux que toi si tu es satisfait ou pas, il s'agit de normes strictes c'est tout.

de normes... donc de paramètres subjectifs. ça n'a rien de péjoratif pour moi de dire que c'est subjectif, c'est juste que du coup, l'imposer à quelqu'un est illégitime

Citation :: J'en reviens à mes diverses arguments sur la masse trop importante de choses à traiter, sur le fait qu'un organisme privé doit avoir des rentrées d'argent et que cet argent, s'il n'est pas fourni par la collectivité est fourni par du privé donc soumis à toutes les dérives de manipulation par intérêts privés.

et toi tu n'as pas lu mon contre-argument plus haut : l'histoire a prouvé que les états aussi, non content d'utiliser l'argent des collectivités, avaient aussi un énorme intérêt à mentir sur ce genre de choses, que ce soit pour imposer une nouvelle taxe, pour négocier en sous-main un accord pernicieux, etc...
Comme je le disais, tu peux pas empêcher les gens d'être malhonnêtes, tu peux te défendre contre eux, mais à moins de leur implanter de force un émetteur inhibant le fait de ne pas tenir ses engagements, tu ne pourras pas empêcher l'idée de malhonnêteté germer : c'est aussi sûr que tu mourras un jour...

Citation :: Tes potes et toi ne vivaient pas sur une autre planète donc les relations sociales entre votre groupe et le reste du monde sont obligatoires, si autour de toi et tes amis tout le monde devient un enfoiré ça te posera fatalement des problèmes non?

Je suis pas anarcap', mais même si lui et ses potes sont dans leur communauté, rien ne les empêche de se défendre. Après, tu me diras sans doute qu'une petite communauté sans états est moins forte, je te répondrais :
1- il existe des alliances pacifiques non fondées sur une allégeance et un tribut : simplement sur la protection mutuelle et sur un serment de non-agression des autres pour ne pas impliquer en cas de conflits les alliés
2- avec ou sans état, il existe toujours des majorités pour oppresser les minorités
3- Les gouvernants d'états ont créé toujours plus de conflits qu'ils n'en ont résolu. Il est peu judicieux de dire qu'on a besoin d'un état pour se protéger des agressions d'état...

Citation :: On s'est mal compris, tout est question de causes et d'effets, par exemple: si tu encourages partout les moyens, deux personnes à se mettre sur la gueule (en leur mentant, en les payant ou autre) il y a de très fortes chances qu'ils se mettent sur la gueule... Cause-effet.Si les gens naissent dans un système qui pousse à quelque chose il est certain qu'une majorité d'entre eux feront ce qqchose, si ce quelque chose est préjudiciable admettons à l'avenir de mes enfants, ça me pose un gros problème car encore une fois nous vivons tous sur la même planète...

c'est pas parce que tu encourages quelque chose que tu forces les gens à le faire... Et même en prenant toutes les dispositions du monde pour que quelqu'un fasse quelque chose, s'il en vient à le faire alors que tu ne l'as pas forcé, il est responsable.
Des gens payent des clodos pour se taper dessus, mais ce sont les clodos qui acceptent. Des gens payent très cher des filles pour faire du porno, mais elles décident elles même de le faire... Mon voisin fait tout pour que j'aie envie de lui péter la gueule, mais c'est moi qui décide de pas le faire...

Ensuite, si le système pousse tes enfants à faire quelque chose, c'est à toi d'assumer et de les éduquer comme tu le souhaites (de mon point de vue, j'aurais même dit "s'ils sont pas d'accord avec moi, je les force pas, ils peuvent partir", mais pas besoin d'en arriver là : c'est pas parce que fumer est légal que tu ne peux pas éduquer tes enfants à ne pas fumer... c'est si impossible que ça d'éduquer quelqu'un en marge de la majorité ? les contre-exemples sont pourtant nombreux)

Si la société pousse à l'automutilation consentie pour faciliter le travail des flics qui eux, seront avec leurs deux jambes, en réduisant de 70 % les impôts des gens qui s'arracheront la jambe mais qu'elle te force pas à le faire, j'espère pour toi que tu seras quand même assez bon parent pour apprendre à tes enfants à résister à la pression sociale.

C'est d'ailleurs ce que je fais en cautionnant pas le système étatique faussement "solidaire" là où tout est fait pour que ce soit le cas, NB...

Citation :: Quid d'un philosophe qui n'aurait pas le temps d'écrire car il bosse à l'usine et s'occupe de ses deux enfants?

Quid d'un passionné d'arts martiaux qui aurait pas le temps de s'entraîner car il bosse à l'usine ? Cui Rui Bin est devenu un grand du Yi Chuan

Quid d'un homme brillant qui peut pas devenir acteur parce qu'il doit bosser 12 heures par jour comme serveur ? Brad Pitt s'en est sorti...

Quid d'un homme ne parlant pas la langue du pays qui enchaîne les jobs mal payés et précaires parce qu'il poursuit son rêve ? JCVD y est arrivé...

j'ai dit qu'il n'y a pas une répartition ultime des "carottes" pour faire progresser l'humanité, pas qu'on est virtuellement capable de bouffer celle qu'on veut.

Donc la réponse tranquille :
hélas, parfois dans la vie on ne fait pas ce qu'on veut, et si j'avais des journées de 39 heures avec 8 heures de sommeil en plus, je serais cinéaste, pianiste, artiste martial, dessinateur, et probablement gigolo...
hélas, dans la vie on fait pas ce qu'on veut tout le temps, même quand personne ne nous agresse, parce qu'il y a des contraintes inaliénables face auxquelles nous ne sommes malheureusement pas tous égaux.

la réponse plus spontannée :
ton philosophe il nous fait chier, c'est un branquignole : y'a des enfants péruviens sous-alimentés et exploités avec 3 petits-frères à charge qui arrivent quand même à devenir des musiciens de génie malgré l'horreur qu'ils vivent et dont ton petit philosophe n'a même pas idée. Alors le petit philosophe, il arrête de se lamenter avec son usine, et ses 2 enfants à charge, et il se sort les doigts du cul, quitte à manquer d'en crever, c'est souvent comme ça que les grands de tous les domaines accouchent des trouvailles qui font avancer le monde '-_-

en anarcapie aussi faut bouffer... Perso je faisais du cinéma parce que j'aime réaliser des films, parce qu'à chaque fois je découvre une part de ma psychée et que je vois des gens passionants : profits humains, profits égotiques, profits au niveau de la connaissance de soi, profits artistiques...
n'empêche, comme tout le monde faut que je mange, donc je suis bien obligé d'avoir des profits financiers.

Qu'est-ce qui prouve que d'autres gens devraient avoir la même répartition que moi de leurs intérêts ?

Citation :: un poil bisounours quand même Razz

Commentaire sans aucun intérêt.

Tu poses une question sur les fondements d'un mode de pensée, je réponds. Le fait que ça semble bisounours ou pas, on s'en fout, sur le papier c'est applicable et à la fin du 20ème siècle ça s'est déjà produit quand des populations sont restées autonomes sans états plusieurs mois sans mourir...

Et puis j'ai envie de te dire... si le bisounours a une vingtaine de ses potes et qu'ils sont prêts à vivres en bisounours mais à saccager à coups de machettes quiconque viendrait leur prendre leurs biens sous prétexte qu'ils pensent "pas comme il faut", les bisounours ont une forte espérance de vie...

Citation :: Tu te méprends Wink , si avec sa paye le gars veut s'acheter uniquement des cigarettes, ça le regarde, par contre les cigarettes devraient être débarrassés des rajouts qui sont fait au tabac et qui sont extrêmement nocif eux, sans apporter grand chose hors une dépendance supplémentaire.

Le fait de fumer provoque le cancer avec ou sans rajouts. ça fait aussi crever du cancer quand tu prends trop de viande rouge grillée à cause du fer qui est cancérigène...

explique moi la diférence entre une surconsommation d'un yaourt de mauvaise qualité avec un lait mal épuré mais pas cher, et un excès de cigarettes ou de bacon, ou de dragibus (qui rendront à terme diabétique)...

je saisis pas pourquoi interdire l'un et pas interdire l'autre, alors qu'à terme, ça te fera crever ?

partant de là, faudrait que tu interdises aussi aux gens de manger trop de concombre, parce que quand même, avec les carences...

Citation :: Il y a qualité et qualité..., les goûts ne se discutent pas mais les critères que j'ai cité sont objectifs, rien à voir avec les "goûts" des gens...

Non... Tu cites des critères dont la mesure est objective et tu peux alors dire qu'un produit est plus gras qu'un autre, plus sucré, plus salé.

Le fait de dire quelle est la mesure objective de ce critère qui est acceptable pour que le produit soit mise en vente n'a rien d'objectif, à moins bien sûr que tu arrives à me prouver mathématiquement qu'il y a une mesure qui objectivement est meilleure que toutes les autres...

Mais là encore faudrait que tu expliques pourquoi tu empêcherais les gens de manger les produits qui ont pas été admis par tes mesures... Faudrait bien sûr que tu condamnes les scatophiles (aux états unis on a vu un toilet-slave mourir au bout de deux ans, parce qu'il ne mangeait que les excréments de sa maîtresse depuis le temps et est mort d'une insuffisance rénale et d'épuisement extrême... mais il l'avait choisi...)
Faudrait condamner ceux qui veulent un steack haché avec 30 % de gras...

oui, tu peux mesurer des teneurs objectivement. Tu peux même dire qu'il y en a qui permettent de vivre plus longtemps, objectivement. maintenant il n'y a aucune objectivité à venir dire aux gens que tu sais objectivement ce que tu leurs interdis de manger.

Et que préconises tu pour l'état ? qu'il punisse sévèrement les détenteurs de yaourt périmés ?

Si jamais on interdit le petit-filou à la fraise, suggères-tu qu'il faudrait m'arrêter parce que j'en vends en contrebande et que Cheeta en consomme tous les jours ?

Citation :: Parce que cela gaspille inutilement des ressources et entame donc inutilement le capital ressource de la Terre.

Cet argument serait fort appréciable si tu avais une meilleure solution à proposer... En l'occurence, je suis pas d'accord avec les outils à usage unique (sauf dans le cas où il y a un besoin de stérilisation, mais je fais déjà l'effort de m'essuyer sur mon jean plutôt que prendre un sopalin quand c'est pas trop crade, et de me moucher dans le lavabo plutôt que dans le mouchoir)...
Mais malheureusement tout ce qu'on fait diminue le capital ressources de la terre (qui peuvent quand même se renouveler, suffit de pas être excessif, et l'excès peut être déterminé objectivement avec des seuils critiques).

par ailleurs tous les états, (même si tu as dit toi même que tu étais pas pro-états dans l'état actuel des choses) sont tous largement plus dispendieux que les individus seuls... C'est pas vraiment à un état de protéger les gens d'un mal qu'il crée au centuple...

Et enfin, il est des produits piètre qualité qui n'entâment pas le capital ressources : un mauvais fromage, c'est juste une fermentation du lait mal foutue... bon, bah au pire tu le jettes dans l'herbe, il disparaîtra aux bactéries et aux mouches qui mangeront de la merde avant de mourir dans l'herbe que les vaches mangeront... bref que du renouvelable...

Un mauvais yaourt ou un mauvais jus de fruits c'est éventuellement un gâchis d'énergie humaine (si bien sûr personne ne consomme, mais là aussi s'ils vendent pas, ils pourront pas produire toujours), mais quoi qu'il arrive tu pourras pas, de toutes les manières, dire que ça entame le capital de ressources de la terre...

Citation :: Non mais tu peux faire en sorte qu'ils n'y soient pas incités.

Y'en aura toujours un pour y penser, et pour se dire qu'il est bien content que les autres y soient pas incités... J'ai aussi vu des producteurs en charge d'un budget, qui avaient pour but que le film se fasse avec la meilleure qualité, se dire que finalement, c'était mieux de faire une merde mais de garder la majeure partie du budget pour soi... Et ils perdurent dans le métier, c'est dommage, hein, mais pourtant à long terme ils n'ont aucun intérêt à ça, mais parfois les gens réfléchissent pas ça arrive...

Citation :: Bis sur la synthèse qu'il faudrait que je fasse, qui a parlé de punir qui que ce soit? Les choses se feraient en amont, le yaourt au lait mal épuré n'existerai même pas. De plus, pour le prix il y a une autre solution mais toujours pareil c'est à mettre en relation avec un remaniement de la notion de monnaie et de son fonctionnement.
Pour le scatophile, désolé mais c'est un cas clinique que tu décris, il aurait surtout eu besoin de soins. Dans tous les cas, nulle part je ne dis que les gens n'ont pas le droit de manger ce qui existe, je dis qu'il faut faire en sorte de diminuer au maximum l'existence des produits nocifs.

Mais pourquoi diantre veux tu empêcher les gens de vendre leurs yaourts ? Rien ne t'empêche, toi, d'aller quelque part avec tes potes, ou même simplement d'ouvrir un supermarché où tu n'offrirais que des produits que toi tu as testés pour voir s'ils sont mauvais ou pas. Rien ne t'empêche de déférer 10 organismes indépendants ou de t'engager à tester tous les trucs pour voir s'ils ne marchent pas sur ton corps.

Mais là encore, entre un bon fromage qui à terme te fait crever 10 ans plus tôt, et un mauvais fromage qui à terme te fait crever 20 ans plus tôt, si les gens sont au courant des risques, qu'est-ce que tu veux y faire ?

Tout est nocif, et avec sa subjectivité, chaque individu choisit le taux de nocivité qu'il estime tolérable pour consommer, mais c'est à l'individu de le faire, tu n'as pas de légitimité à vouloir les forcer à manger comme toi.

Bien sûr que tu donnes le droit aux gens... par contre tu enlèves aux producteurs le droit de vendre.

Il y a une énorme différence entre dire qu'un truc est agréé par l'état, et interdire ce qui n'est pas agréé par l'état. ça me pose pas de souci qu'un état dise "on ne cautionne pas le red bull", ça me pose un souci qu'il en interdise la vente.

Citation :: S'il ne refuse pas parce qu'on le menace de licenciement et que par là même des personnes meurent... On lui fait un procés, on le punit et ? ça rend la vie aux gens qui sont morts? non. Si le patron n'avait pas d'intérêt financier à écouler la marchandise coute que coute ça ne pourrait pas arriver sauf cas extrêmement exceptionnel. C'est la tout l'objet de mon discours s'attaquer aux causes, pas agir une fois le mal fait...

Citation :: Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire comme progression pour l'humain dans la direction d'une grande surface? Le mec gère son truc, il a des inspections de temps en temps pour voir si tout va bien, il peut être viré s'il fait n'importe quoi mais en même temps il n'est pas obligé de faire du chiffre à tout prix. Il est pépère mais doit faire son boulot.
Vois tu je bosse dans un collège, et je suis quotidiennement en contact avec des profs et devine quoi? pour la plupart (il y a toujours des exceptions) ils font leur boulot du mieux qu'il peuvent... pourtant il ne peuvent pas être virés, il n'ont pas d'objectifs de résultat précis. C'est dingue ils font leur boulot et avant qu'on commence à trop les chauffer en les traitant de feignasse à répétition, ils en faisaient pour certains bien plus que demandé. Depuis qu'on leur casse les couilles ils sont de plus en plus démotivés à organiser et faire des choses supplémentaires pas payées... Comme quoi, à vouloir mettre la pression, c'est moins bien qu'avant Wink

Effectivement, on voit des gens gagner le même salaire et faire un truc routinier sans que ça les dérange et tant mieux. Mais quel rapport avec le salaire fixe ? L'argument ne tient pas ... :s

S'il a un appât du gain et n'a pas envie d'être honnête, il trouvera d'autres moyens de se faire du pognon, ne serait-ce qu'en gardant la viande bonne pour lui et en remettant les invendus sur le marché, ou alors en revendant d'autres trucs en sous-main, indépendants de son salaire...

et puis s'il fait pas de remballe mais qu'il y a appât du gain, il trouvera toujours moyen de moins payer son boucher pour se faire plus d'avantages à lui en nature...

rien à voir avec le salaire fixe... on peut enculer les gens comme on veut, qu'on soit indexé au bénéfices ou pas...

Donc cet argument ne tient pas. Je suis plus pour le fait de dire qu'il est nécessaire de cultiver une certaine honnêteté vis à vis des engagements qu'on prend pour que la société avance, mais c'est autre chose.

Dans ma société je suis payé presque exclusivement en dividendes, j'ai donc, si je te suis, intérêt à manipuler mes clients en leur facturant des bobines de film que j'utilise pas, par exemple... Pourtant je le fais pas...

Mes employés sont payés toujours avant moi, même quand l'entreprise a plus de quoi me payer moi à la fin... C'est quand même dingue, pourtant, je réunis tous les critères qui, selon toi, font que j'aurais un intérêt à manipuler et enculer les gens et je le fais pas...

en plus, si je puis me permettre, c'est pas parce qu'on a un intérêt financier à manipuler qu'on a un intérêt humain, moral, philosophique, social ou autre à le faire... il n'y pas, comme tu l'as si bien dit, que la carotte financière... Et les cas de gens qui ne peuvent pas arnaquer quelqu'un à cause de paramètres purement humains ou moraux sont légion...

salut

je n'ai pas tout lu mais ne fait que repondre a ton dernier post a mon egard vu que j'ai cru voir que gauthier n'avait pas tout quoter Smile

Citation :: Nous sommes en très grande partie le produit de notre environnement. Dire que tu as le choix sans déterminisme est faux, ce choix est en grande partie du à l'environnement qui l'a précédé. Si dans ton environnement tu as la perception que la carotte pognon fait le bonheur alors tu auras tendance statistiquement à privilégier la carotte pognon qui a l'avantage de se mesurer simplement alors que la reconnaissance des pairs, l'influence positive sur le monde, sur les gens... etc ça ne se mesure pas....
Si tu permet à la carotte pognon d'être trop importante alors le "combat" est perdu d'avance pour les autres carottes. Crying or Very sad Razz

il me semble que tu es en train de tirer le débat vers du tout déterminisme...et je ne peut etre d'accord.

Citation :: Citation:
je ne vois pas de quoi tu parles mais surement oui,de toute façon je n'ai pas fait l'apologie de la compétition a tous prix

Oui, enfin, l'anarcapie c'est quand même l'apologie de la compétition...

non,c'est l'apologie du libre choix de sa vie.si des gens choisissent la compétition,alor ca sera de la compétition,si des gens choisissent un mode de vie "FS" comme tu le décrit,alors ca ne sera pas compétitif.

Citation :: Citation:
je ne vais pas nier l'existence de déterminismes
simplement chacun en fait ce qu'il peut ensuite.

on est bien d'accord, chacun fait ce qu'il peut et ne fais pas ce qu'il ne peut pas, être "assez productif" par exemple...

si qqn n'est pas fichu de survivre il disparait,ca n'est pas de la faute a un quelconque système politique mais la loi de la nature.ceci dit le minimum vital est plus qu'aisé a se procurer de nos jours sous nos latitude...et le serait encore plus sans l'intervention etatique.

Citation :: Citation:
qui fixera le seuil d'une "bonne qualité"?
quid de ceux qui serait pret et souhaiterais acquérir du bas de gamme car ils préfèrent avoir du bas de gamme que rien?

Des normes strictes de fabrication, de durabilité et de non dangerosité évolutives établies par des groupes d'experts payés par la collectivité par exemple.
La haute qualité ne veut pas dire haut de gamme. Tu peux avoir du bas de gamme sans pour autant acheter de la merde, question de fonctionnalités par exemple.

tant que les gens sont tous individuellement d'accord pour reconnaitre ces "experts" alors ca va...mais si ca n'est pas le cas c'es tune atteinte a leur liberté si il y a un fabricant et un acheteur qui souhaitent contracter.

Citation :: Citation:
ca veut dire quoi "si les gens n'ont aucun intérêt a manipuler"?
concrètement ca se passe comment?

Petite mise en situation imaginaire:
Je suis le directeur d'un magasin, je suis payé un salaire fixe indépendant des revenus du magasin. (on se fout de l'aspect comptable sur cet exemple) Que je vende beaucoup ou pas j'ai le même salaire donc. Je n'ai aucune raison de faire pression sur mon boucher pour qu'il réétiquette les invendus périmés puisque je n'y gagne rien. Je n'ai donc aucun intérêt à cacher des informations au client, à le manipuler.

effectivement.
cependant payer qqn a salaire fixe sans aucun lien a la performance c'est aussi,indirectement,inciter a un travail de relativement basse qualité non?

Nombre de messages : 664 Date d'inscription : 25/03/2008

Pour le dernier point que tu soulèves cheeta, non je ne vois aucune correlation directe entre la façon dont on est payée et la qualité du travail.

Citation :: Personne ne prétend savoir mieux que toi si tu es satisfait ou pas, il s'agit de normes strictes c'est tout.

faites par des gens qui prétendent savoir mieux que moi donc...il s'aigt donc du meme service que mes associations de consommateurs mais obligatoire,de la vente forcé quoi...

Citation :: Citation:
des labels peuvent contourner ce probleme.

J'en reviens à mes diverses arguments sur la masse trop importante de choses à traiter, sur le fait qu'un organisme privé doit avoir des rentrées d'argent et que cet argent, s'il n'est pas fourni par la collectivité est fourni par du privé donc soumis à toutes les dérives de manipulation par intérêts privés.

le public n'echappe pas a cette regle...c'est meme pire puisque moins transparent

Citation :: Citation:
comment ca?
le "tissu social" est une expression,une agression est nécessairement délivré contre une personne ou un bien/lieu a priori.une reputation ausis mais la on est deja dans le DP...
ca veut dire quoi "agresser un tissu social"?
si mes potes et moi nous sommes soudés,ca n'est pas un vendeur de mais qui va venir fiche la merde si?

Tes potes et toi ne vivaient pas sur une autre planète donc les relations sociales entre votre groupe et le reste du monde sont obligatoires, si autour de toi et tes amis tout le monde devient un enfoiré ça te posera fatalement des problèmes non?

bien sur,ca m'en pose déjà parce que je suis entouré de collectivistes qui,eux,m'agressent de facon aisément démontrable.

Citation :: Citation:
ils t'obligent a penser.penser n'est pas prendre une arme.apres bien sur que c'est mieux de vivre dans un monde ou personne ne veut enfler personne. en anarcapie tu limiteras donc tes échanges commerciaux avec ceux n'ayant pas tel label...mais pas besoin de les empêcher d'exister dans leurs paradigmes a eux.

Ils m'obligent à me défendre, penser n'est que le moyen de cette défense, cette pensée pourrait être occupée à des choses beaucoup plus constructives. Pour les labels j'ai déjà répondu.

l'information est un rpix a payer pour la liberté;apres rien ne t'empêche,en anarcapie,d'intégrer un groupe ou une commission fait exactement tout ce que tu as décrit et n'autorise sur le marché que X ou Y...pas besoin d'interdire les gentils ER de vivre loin de toi.au besoin une frontiere géographique peut etre faite et/ou des labels fait par ta commission.(et autoriser tel ou tel produit a sortir c'est bien un label...)

Citation :: Citation:
une vie sans maladies...
J'avoue que ma phrase était maladroite Wink Cependant je pense qu'au contraire bon nombre de contraintes nous font évoluer, nous font réfléchir etc...

est ce une raison pour relancer la tuberculose,la fievre aphteuse et le colhera?je ne crois pas;on redescend en DQ la...(plus ca va plus je pense que derriere chaque collectiviste il y a un DQ qui s'ignore si j'ose dire Smile

)

Citation :: Citation:
le probleme c'est que forcer autrui a agir selon notre morale est...irrationnel(et amoral d'apres moi)

J'ai mis "moraux" entre guillemet pour dire que c'était une expression dont tu parles toi même quand tu dis le capitalisme avec morale. Il ne s'agit pas de morale, mais de mécanismes de fonctionnement.

je veut dire qu'imposer a autrui notre subjectivité es tillegitime.

Citation :: Citation:
pour l'agression, si tu vis comme un agression le fait que des gens appliquent un système de croyances quelconque différent du tien, c'est toi qui a un souci... pas eux, je pense...

On s'est mal compris, tout est question de causes et d'effets, par exemple: si tu encourages partout les moyens, deux personnes à se mettre sur la gueule (en leur mentant, en les payant ou autre) il y a de très fortes chances qu'ils se mettent sur la gueule...

les pauvres n'ont décidément pas la capacité de penser.
c'est aussi un pré requis indispensable au collectivisme ca.

Citation :: Cause-effet.Si les gens naissent dans un système qui pousse à quelque chose il est certain qu'une majorité d'entre eux feront ce qqchose, si ce quelque chose est préjudiciable admettons à l'avenir de mes enfants, ça me pose un gros problème car encore une fois nous vivons tous sur la même planète...

tu as raison.si tu peut demontrer avec rigeur la nature du prejudice alors il faut faire faire justice.

Citation :: Citation:
oui, pour certains, les motivations sont plus financières qu'artistiques, pour d'autres plus alimentaires que financières, pour d'autres plus philosophiques qu'alimentaires. Chacun met ses priorités où il veut. Il est pas dit qu'une carotte doit être plus grosse que les autres, mais c'est pas un mal non plus. C'est dommage parce que ça peut empêcher les gens de voir des portes, pas forcément que ça porte préjudice à quelqu'un.

Quid d'un philosophe qui n'aurait pas le temps d'écrire car il bosse à l'usine et s'occupe de ses deux enfants?

il a fait ses choix en ayant deux gosses,on a plus de temps sans enfants,personne ne l'a forcé a se servir de sa queue.perpétuer son genome est un véritable investissement.

Citation :: Citation:
non... de la non-agression. les gens se mettent ensemble parce que leurs intérêts ne sont pas incompatibles et qu'ils peuvent vivre sans agresser d'autres humains. ça n'a rien à voir avec le faire de vivre ensemble pour être "mieux" que les autres qui vivent ensemble...

un poil bisounours quand même Razz

?

Citation :: Citation:
Ils ne te forcent pas à acheter la merde qu'ils mettent sur le marché, et s'ils font de la pub en disant que c'est bon, on peut pas leur reprocher de pas être d'accord avec toi...
Je vois mal comment un état pourrait se permettre d'interdire des produits "de mauvaise qualité", ce serait comme censurer des films sous prétexte que des dirigeants ne l'aiment pas (j'utilise l'exemple, parce que quand un état censure, les gens crient au scandale). Pourtant, dans le cas du cinéma, c'est le bouche à oreille qui fait qu'un film reste sur le marché ou tombe dans l'oubli.

Il y a qualité et qualité..., les goûts ne se discutent pas mais les critères que j'ai cité sont objectifs, rien à voir avec les "goûts" des gens...

le degré de qualité acceptable est necessairmeent subjectif.

Citation :: Citation:
ensuite, si le consommateur aime le redbull plein de taurine alors que ça fait que des rongeurs s'automutilent après en avoir consommé (même si les humains ont rien eu), pourquoi l'état aurait le droit légitime d'interdire cela ? Je veux dire... Le consommateur est mis au courant des risques, l'état n'a pas à interférer avec la manière des gens de gérer leur vie.

Ou alors, avec ta logique, il faut être intègre et faire en sorte que l'état gère totalement la vie des gens et leur autorise une dose maximale de 2 cigarettes par jour, un verre de vin, 100 g de glucose dont seulement 10 g de saccharose. Le contrevenant consommant plus que la dose aurait une amende, car après tout, là aussi "c'est pour son bien"

L'on pourrait même dire que c'est à l'état d'interdire aux Kinder Bueno et aux Snickers de sortir. Idem pour le coca cola : après tout ces produits sont extrêment nocifs à haute dose...

Tu te méprends Wink , si avec sa paye le gars veut s'acheter uniquement des cigarettes, ça le regarde, par contre les cigarettes devraient être débarrassés des rajouts qui sont fait au tabac et qui sont extrêmement nocif eux, sans apporter grand chose hors une dépendance supplémentaire.

subjectivement je suis d'accord,objectivement au nom de quoi vas tu imposer notre subjectivité au fabricant?

Citation :: Citation:
On nage en pleine subjectivité là... Si quelqu'un dit "moi je vends une cuillère à 3 centimes, qui pète en un repas", pourquoi voudrais-tu l'empêcher de le faire s'il ne te force pas à acheter ?

Parce que cela gaspille inutilement des ressources et entame donc inutilement le capital ressource de la Terre.

interdisons les gobelets en plastique!les assiettes en cartons!!!les embalages en portions individuelles,les avions(rechauffement),les produits radioactifs etc...
derrière chaque collectiviste il y a un DQ qui s'ignore...

Citation :: Citation:
Pire : tu veux payer les contrôles avec l'argent de la collectivité ? mais alors ces organismes, peuvent avoir des contacts qu'ils pistonneront en fermant les yeux sur les tests... donc tu veux forcer la collectivité à payer pour des tests alors que le bouche à oreille suffit en à peine quelques mois pour tous les produits pour que plus personne n'en achète ? chaud quand même..

Quoi qu'il arrive, anarcapie ou démocratie ou dictature, tu ne peux pas empêcher les gens d'être malhonnêtes et de mentir. ni les producteurs de marchandises, ni les organismes, ni les experts, ni les états, ni les humains... tu peux essayer, mais pour l'instant on n'a pas trouvé la soluce.

Non mais tu peux faire en sorte qu'ils n'y soient pas incités.

ca s'appelle le communisme lol!

Citation :: Citation:
le mec est en sécurité financière : il se dit "cool, j'ai pas besoin de manipuler et faire de la remballe", mais il se dit aussi "cool, j'ai plus besoin de m'améliorer et de progresser, je suis pénard"...

Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire comme progression pour l'humain dans la direction d'une grande surface? Le mec gère son truc, il a des inspections de temps en temps pour voir si tout va bien, il peut être viré s'il fait n'importe quoi mais en même temps il n'est pas obligé de faire du chiffre à tout prix. Il est pépère mais doit faire son boulot.
Vois tu je bosse dans un collège, et je suis quotidiennement en contact avec des profs et devine quoi? pour la plupart (il y a toujours des exceptions) ils font leur boulot du mieux qu'il peuvent... pourtant il ne peuvent pas être virés, il n'ont pas d'objectifs de résultat précis. C'est dingue ils font leur boulot et avant qu'on commence à trop les chauffer en les traitant de feignasse à répétition, ils en faisaient pour certains bien plus que demandé. Depuis qu'on leur casse les couilles ils sont de plus en plus démotivés à organiser et faire des choses supplémentaires pas payées... Comme quoi, à vouloir mettre la pression, c'est moins bien qu'avant Wink

en anarcapie ceux qui veulent de la presison en ont,ceux qui n'en veulent pas n'en ont pas...ca regle le probleme et le debat sterile de savoir si elle est "meilleure" ou pas.

Citation :: Citation:
et puis ton boucher, c'est à lui d'être intègre et de refuser un tel travail...

S'il ne refuse pas parce qu'on le menace de licenciement et que par là même des personnes meurent... On lui fait un procés, on le punit et ? ça rend la vie aux gens qui sont morts? non. Si le patron n'avait pas d'intérêt financier à écouler la marchandise coute que coute ça ne pourrait pas arriver sauf cas extrêmement exceptionnel. C'est la tout l'objet de mon discours s'attaquer aux causes, pas agir une fois le mal fait...

tu pointe un bon exemple d'un exces de ER.bon illustration du capitalisme sans moral.

Citation :: Citation:
"Personne ne prétend savoir mieux que toi si tu es satisfait ou pas, il s'agit de normes strictes c'est tout."

de normes... donc de paramètres subjectifs. ça n'a rien de péjoratif pour moi de dire que c'est subjectif, c'est juste que du coup, l'imposer à quelqu'un est illégitime

Des paramètres subjetcifs comme tout mais qui sont plus objectivables par des experts du domaine concerné plutôt que par monsieur tout le monde.

Citation :: Citation:

"J'en reviens à mes diverses arguments sur la masse trop importante de choses à traiter, sur le fait qu'un organisme privé doit avoir des rentrées d'argent et que cet argent, s'il n'est pas fourni par la collectivité est fourni par du privé donc soumis à toutes les dérives de manipulation par intérêts privés."

et toi tu n'as pas lu mon contre-argument plus haut : l'histoire a prouvé que les états aussi, non content d'utiliser l'argent des collectivités, avaient aussi un énorme intérêt à mentir sur ce genre de choses, que ce soit pour imposer une nouvelle taxe, pour négocier en sous-main un accord pernicieux, etc...
Comme je le disais, tu peux pas empêcher les gens d'être malhonnêtes, tu peux te défendre contre eux, mais à moins de leur implanter de force un émetteur inhibant le fait de ne pas tenir ses engagements, tu ne pourras pas empêcher l'idée de malhonnêteté germer : c'est aussi sûr que tu mourras un jour...

Citation:

"Tes potes et toi ne vivaient pas sur une autre planète donc les relations sociales entre votre groupe et le reste du monde sont obligatoires, si autour de toi et tes amis tout le monde devient un enfoiré ça te posera fatalement des problèmes non?"

Je suis pas anarcap', mais même si lui et ses potes sont dans leur communauté, rien ne les empêche de se défendre. Après, tu me diras sans doute qu'une petite communauté sans états est moins forte, je te répondrais :
1- il existe des alliances pacifiques non fondées sur une allégeance et un tribut : simplement sur la protection mutuelle et sur un serment de non-agression des autres pour ne pas impliquer en cas de conflits les alliés
2- avec ou sans état, il existe toujours des majorités pour oppresser les minorités
3- Les gouvernants d'états ont créé toujours plus de conflits qu'ils n'en ont résolu. Il est peu judicieux de dire qu'on a besoin d'un état pour se protéger des agressions d'état...

Je comprends ta réaction, je pense qu'on va arréter là car sans la globalité de ma pensée on va tourner en rond à trouver les arguments et contre argument qui finiront par faire un melimelo incompréhensible, donc pas très utile. Tu n'es pas dans ma tête, je ne peux donc pas te reprocher de ne pas prendre en compte certains paramètres dont je tiens implicitement compte dans mon raisonnement. Je pense sincérement qu'un de ces jours (dans mon blog privé par exemple) il faudra que je me motive à mettre à plat le système dans sa globalité et à l'exposer clairement... En attendant, cette discussion, quoique forte interessante, je la met en suspend.

Sur la partie plus généraliste je répond tout de même:

Citation :: c'est pas parce que tu encourages quelque chose que tu forces les gens à le faire... Et même en prenant toutes les dispositions du monde pour que quelqu'un fasse quelque chose, s'il en vient à le faire alors que tu ne l'as pas forcé, il est responsable.
Des gens payent des clodos pour se taper dessus, mais ce sont les clodos qui acceptent. Des gens payent très cher des filles pour faire du porno, mais elles décident elles même de le faire... Mon voisin fait tout pour que j'aie envie de lui péter la gueule, mais c'est moi qui décide de pas le faire...

Ensuite, si le système pousse tes enfants à faire quelque chose, c'est à toi d'assumer et de les éduquer comme tu le souhaites (de mon point de vue, j'aurais même dit "s'ils sont pas d'accord avec moi, je les force pas, ils peuvent partir", mais pas besoin d'en arriver là : c'est pas parce que fumer est légal que tu ne peux pas éduquer tes enfants à ne pas fumer... c'est si impossible que ça d'éduquer quelqu'un en marge de la majorité ? les contre-exemples sont pourtant nombreux)

Si la société pousse à l'automutilation consentie pour faciliter le travail des flics qui eux, seront avec leurs deux jambes, en réduisant de 70 % les impôts des gens qui s'arracheront la jambe mais qu'elle te force pas à le faire, j'espère pour toi que tu seras quand même assez bon parent pour apprendre à tes enfants à résister à la pression sociale.

C'est d'ailleurs ce que je fais en cautionnant pas le système étatique faussement "solidaire" là où tout est fait pour que ce soit le cas, NB...

... toujours le même problème du prisme de vision moi j'ai dans la tête uine globalité de choses et on est obligé de discuter point par point de manière séparé... enfin... c'est pas ta faute mais la mienne... Plus concrétement, comme je l'ai dit plus haut, nous sommes en grande partie le produit de notre environnement, nous n'avons pas un centre de décision indépendant de notre "éducation/expérience". Si une communauté voit ses dirigeants choisis par les membres mettre en place une propagande guerrière et agressive. Il y a un moment où ça va péter avec les autres communautés. Toi tu dis: " On les laisse faire puis quand il nous attaquerons on prendra les armes et on leur pétera la gueule." Moi je dis que si on empêche la propagande guerrière il y a statistiquement beaucoup moins de chance qu'il y ai conflit et donc on aura très probablement pas besoin de prendre les armes."
Le fait qu'il y ai certains qui arrivent à se détacher de la propagande n'invalide en rien qu'une majorité y sera sensible et que cela provoquera des conflits. (Dans le système actuel, les états ont d'ailleurs un certain usage de cet outil puissant pour servir leurs intérêts).

Citation :: Quid d'un passionné d'arts martiaux qui aurait pas le temps de s'entraîner car il bosse à l'usine ? Cui Rui Bin est devenu un grand du Yi Chuan

Quid d'un homme brillant qui peut pas devenir acteur parce qu'il doit bosser 12 heures par jour comme serveur ? Brad Pitt s'en est sorti...

Quid d'un homme ne parlant pas la langue du pays qui enchaîne les jobs mal payés et précaires parce qu'il poursuit son rêve ? JCVD y est arrivé...

Prendre des cas particuliers n'invalide pas le fonctionnement général, la plupart des "brad pitt" potentiels ne sont jamais devenus des brad pitt, malgré la volonté qu'ils ont pu avoir.

Citation :: j'ai dit qu'il n'y a pas une répartition ultime des "carottes" pour faire progresser l'humanité, pas qu'on est virtuellement capable de bouffer celle qu'on veut.

Donc la réponse tranquille :
hélas, parfois dans la vie on ne fait pas ce qu'on veut, et si j'avais des journées de 39 heures avec 8 heures de sommeil en plus, je serais cinéaste, pianiste, artiste martial, dessinateur, et probablement gigolo...
hélas, dans la vie on fait pas ce qu'on veut tout le temps, même quand personne ne nous agresse, parce qu'il y a des contraintes inaliénables face auxquelles nous ne sommes malheureusement pas tous égaux.

la réponse plus spontannée :
ton philosophe il nous fait chier, c'est un branquignole : y'a des enfants péruviens sous-alimentés et exploités avec 3 petits-frères à charge qui arrivent quand même à devenir des musiciens de génie malgré l'horreur qu'ils vivent et dont ton petit philosophe n'a même pas idée. Alors le petit philosophe, il arrête de se lamenter avec son usine, et ses 2 enfants à charge, et il se sort les doigts du cul, quitte à manquer d'en crever, c'est souvent comme ça que les grands de tous les domaines accouchent des trouvailles qui font avancer le monde '-_-

J'aimes bien la réponse comme ça ça fait docteur Jekyl et Mr Hyde:
Reponse à la réponse tranquille: Bien sur qu'il y a des contraintes inaliénables (je me tue à le dire d'ailleurs)
Le travail (au sens salarié) n'est plus une obligation inaliénable justement.(au sens individuellement)
Reponse à la réponse spontanée:
Le fait que des péruviens soient sous alimentés et exploités et qu'il arrive que l'un d'eux arrive à être un musicien de génie sous entend-t-il que tous les autres péruviens exploités sont des feignasses qui se sortent pas les doigts du cul? Ne crois tu pas qu'il y aurait plus de musiciens de génie dans ces populations si elles n'étaient pas surexploitées?

Citation :: en anarcapie aussi faut bouffer... Perso je faisais du cinéma parce que j'aime réaliser des films, parce qu'à chaque fois je découvre une part de ma psychée et que je vois des gens passionants : profits humains, profits égotiques, profits au niveau de la connaissance de soi, profits artistiques...
n'empêche, comme tout le monde faut que je mange, donc je suis bien obligé d'avoir des profits financiers.

D'où ma position sur le revenu inconditionnel. (voir ma possible future synthèse dans mon blog privé, eventuellement si tu veux des infos en pm, je file des liens)

Citation :: Commentaire sans aucun intérêt.

Tu poses une question sur les fondements d'un mode de pensée, je réponds. Le fait que ça semble bisounours ou pas, on s'en fout, sur le papier c'est applicable et à la fin du 20ème siècle ça s'est déjà produit quand des populations sont restées autonomes sans états plusieurs mois sans mourir...

Et puis j'ai envie de te dire... si le bisounours a une vingtaine de ses potes et qu'ils sont prêts à vivres en bisounours mais à saccager à coups de machettes quiconque viendrait leur prendre leurs biens sous prétexte qu'ils pensent "pas comme il faut", les bisounours ont une forte espérance de vie...

Ah la la je te sens agacé Laughing

ce commentaire a un intérêt, tout comme si je disais que si on faisait en sorte que tout le monde soit gentil le monde irait mieux... j'accepterais volontiers qu'on me taxe de bisounoursisme Wink

Ensuite, par définition, des bisounours ne massacrent pas à coup de machette les gens pour des problèmes de sous ou de biens. Tu dis "qu'ils ne pensent pas comme il faut", en quoi payer des impôts par exemple, t'empêche de penser ce que tu veux? Tu as parfaitement le droit de penser que c'est bien ou mal, personne ne te fera un procés pour mauvaises pensées... Laughing

Citation :: Le fait de fumer provoque le cancer avec ou sans rajouts. ça fait aussi crever du cancer quand tu prends trop de viande rouge grillée à cause du fer qui est cancérigène...

explique moi la diférence entre une surconsommation d'un yaourt de mauvaise qualité avec un lait mal épuré mais pas cher, et un excès de cigarettes ou de bacon, ou de dragibus (qui rendront à terme diabétique)...

je saisis pas pourquoi interdire l'un et pas interdire l'autre, alors qu'à terme, ça te fera crever ?

partant de là, faudrait que tu interdises aussi aux gens de manger trop de concombre, parce que quand même, avec les carences...

Ou ai je dit qu'il fallait faire des "quotas" de produits à consommer pour chaque personne?
Concernant la cigarette et d'autres choses... La chose a ne pas oublier est que si on crée un nouveau système de fonctionnement on est obligé de prendre en compte l'existant et donc la culture, les habitudes etc... il n'est pas question d'interdire la cigarette, par contre on peut faire en sorte que sa nocivité et surtout son "addictivité" soit réduite par suppression de substances rajoutées par les fabricants de tabac pour rendre plus accroc.

Citation :: Non... Tu cites des critères dont la mesure est objective et tu peux alors dire qu'un produit est plus gras qu'un autre, plus sucré, plus salé.

Le fait de dire quelle est la mesure objective de ce critère qui est acceptable pour que le produit soit mise en vente n'a rien d'objectif, à moins bien sûr que tu arrives à me prouver mathématiquement qu'il y a une mesure qui objectivement est meilleure que toutes les autres...

Mais là encore faudrait que tu expliques pourquoi tu empêcherais les gens de manger les produits qui ont pas été admis par tes mesures... Faudrait bien sûr que tu condamnes les scatophiles (aux états unis on a vu un toilet-slave mourir au bout de deux ans, parce qu'il ne mangeait que les excréments de sa maîtresse depuis le temps et est mort d'une insuffisance rénale et d'épuisement extrême... mais il l'avait choisi...)
Faudrait condamner ceux qui veulent un steack haché avec 30 % de gras...

oui, tu peux mesurer des teneurs objectivement. Tu peux même dire qu'il y en a qui permettent de vivre plus longtemps, objectivement. maintenant il n'y a aucune objectivité à venir dire aux gens que tu sais objectivement ce que tu leurs interdis de manger.

Et que préconises tu pour l'état ? qu'il punisse sévèrement les détenteurs de yaourt périmés ?

Si jamais on interdit le petit-filou à la fraise, suggères-tu qu'il faudrait m'arrêter parce que j'en vends en contrebande et que Cheeta en consomme tous les jours ?

Bis sur la synthèse qu'il faudrait que je fasse, qui a parlé de punir qui que ce soit? Les choses se feraient en amont, le yaourt au lait mal épuré n'existerai même pas. De plus, pour le prix il y a une autre solution mais toujours pareil c'est à mettre en relation avec un remaniement de la notion de monnaie et de son fonctionnement.
Pour le scatophile, désolé mais c'est un cas clinique que tu décris, il aurait surtout eu besoin de soins. Dans tous les cas, nulle part je ne dis que les gens n'ont pas le droit de manger ce qui existe, je dis qu'il faut faire en sorte de diminuer au maximum l'existence des produits nocifs.

Citation :: Cet argument serait fort appréciable si tu avais une meilleure solution à proposer... En l'occurence, je suis pas d'accord avec les outils à usage unique (sauf dans le cas où il y a un besoin de stérilisation, mais je fais déjà l'effort de m'essuyer sur mon jean plutôt que prendre un sopalin quand c'est pas trop crade, et de me moucher dans le lavabo plutôt que dans le mouchoir)...
Mais malheureusement tout ce qu'on fait diminue le capital ressources de la terre (qui peuvent quand même se renouveler, suffit de pas être excessif, et l'excès peut être déterminé objectivement avec des seuils critiques).

Ben oui, tout activité contribue à user les ressources, ça découle du principe d'entropie, quand à l'excès oui mais certaines choses sont irréversibles et ne se renouvellent pas.
D'où une priorité d'éradiquer les gaspillages inutiles.

Citation :: par ailleurs tous les états, (même si tu as dit toi même que tu étais pas pro-états dans l'état actuel des choses) sont tous largement plus dispendieux que les individus seuls... C'est pas vraiment à un état de protéger les gens d'un mal qu'il crée au centuple...

Voir ma future synthèse.

Citation :: Et enfin, il est des produits piètre qualité qui n'entâment pas le capital ressources : un mauvais fromage, c'est juste une fermentation du lait mal foutue... bon, bah au pire tu le jettes dans l'herbe, il disparaîtra aux bactéries et aux mouches qui mangeront de la merde avant de mourir dans l'herbe que les vaches mangeront... bref que du renouvelable...

Un mauvais yaourt ou un mauvais jus de fruits c'est éventuellement un gâchis d'énergie humaine (si bien sûr personne ne consomme, mais là aussi s'ils vendent pas, ils pourront pas produire toujours), mais quoi qu'il arrive tu pourras pas, de toutes les manières, dire que ça entame le capital de ressources de la terre...

Pour faire du fromage, il faut de l'énergie (electricité par exemple), des animaux qu'il faut nourrir et soigner(energie, espace pour la nourriture qui aurait pu être utilisé autrement) etc... Si ce fromage est mauvais pour la santé et pas terrible au gout mais qu'il est pas cher (donc se vend quand même)... c'est du gachis de ressources.

Citation :: Y'en aura toujours un pour y penser, et pour se dire qu'il est bien content que les autres y soient pas incités... J'ai aussi vu des producteurs en charge d'un budget, qui avaient pour but que le film se fasse avec la meilleure qualité, se dire que finalement, c'était mieux de faire une merde mais de garder la majeure partie du budget pour soi... Et ils perdurent dans le métier, c'est dommage, hein, mais pourtant à long terme ils n'ont aucun intérêt à ça, mais parfois les gens réfléchissent pas ça arrive...

Voir future synthèse. Si on reste dans le même référentiel qu'aujourd'hui, je suis d'accord avec toi. C'est même un argument en ma faveur sur un autre point, à savoir la pertinence de sélection dans un système concurrentiel (tu l'as dit toi même, ils perdurent alors qu'objectivement ils enflent du monde.)

Citation :: Effectivement, on voit des gens gagner le même salaire et faire un truc routinier sans que ça les dérange et tant mieux. Mais quel rapport avec le salaire fixe ? L'argument ne tient pas ... :s

Je contredisais juste ce que tu disais à savoir" s'il n'y pas de pression de résultat, les gens se la coulent douce et glandent rien"

Citation :: Effectivement, on voit des gens gagner le même salaire et faire un truc routinier sans que ça les dérange et tant mieux. Mais quel rapport avec le salaire fixe ? L'argument ne tient pas ... :s

S'il a un appât du gain et n'a pas envie d'être honnête, il trouvera d'autres moyens de se faire du pognon, ne serait-ce qu'en gardant la viande bonne pour lui et en remettant les invendus sur le marché, ou alors en revendant d'autres trucs en sous-main, indépendants de son salaire...

et puis s'il fait pas de remballe mais qu'il y a appât du gain, il trouvera toujours moyen de moins payer son boucher pour se faire plus d'avantages à lui en nature...

rien à voir avec le salaire fixe... on peut enculer les gens comme on veut, qu'on soit indexé au bénéfices ou pas...

ça m'embête de couper court à des morceaux de conversation mais voir future synthèse.

Citation :: Je suis plus pour le fait de dire qu'il est nécessaire de cultiver une certaine honnêteté vis à vis des engagements qu'on prend pour que la société avance, mais c'est autre chose.

Sur ce point je ne peux qu'être d'accord.

Citation :: Dans ma société je suis payé presque exclusivement en dividendes, j'ai donc, si je te suis, intérêt à manipuler mes clients en leur facturant des bobines de film que j'utilise pas, par exemple... Pourtant je le fais pas...

Mes employés sont payés toujours avant moi, même quand l'entreprise a plus de quoi me payer moi à la fin... C'est quand même dingue, pourtant, je réunis tous les critères qui, selon toi, font que j'aurais un intérêt à manipuler et enculer les gens et je le fais pas...

en plus, si je puis me permettre, c'est pas parce qu'on a un intérêt financier à manipuler qu'on a un intérêt humain, moral, philosophique, social ou autre à le faire... il n'y pas, comme tu l'as si bien dit, que la carotte financière... Et les cas de gens qui ne peuvent pas arnaquer quelqu'un à cause de paramètres purement humains ou moraux sont légion...

Oui tu aurais un intérêt financier à court/moyen terme de manipuler tes clients, je suis très content pour toi que tu ne le fasses pas mais en quoi cela invalide quoique que ce soit statistiquement parlant? Je n'ai jamais dit que manipuler les gens était systématique si on y avait un intérêt financier, je dis que c'est incitatif et que les paramètres empêchant la manipulation s'estompent d'autant plus que la quantité d'argent en jeu est importante.

Citation :: Ensuite, par définition, des bisounours ne massacrent pas à coup de machette les gens pour des problèmes de sous ou de biens. Tu dis "qu'ils ne pensent pas comme il faut", en quoi payer des impôts par exemple, t'empêche de penser ce que tu veux? Tu as parfaitement le droit de penser que c'est bien ou mal, personne ne te fera un procés pour mauvaises pensées...

Oui, donc tu es en train de me dire que payer un impôt, ça n'est pas une agression puisqu'on t'empêche pas de dire que c'est pas bien.

Alors je te propose un truc... La prochaine fois (et première) fois qu'on se voit, vu que toi et moi on fait du xing yi et des arts martiaux depuis environ le même temps, on est à armes égales...

Si je gagne le sparring et te mets KO, je te viole de force et le ferai tous les jours en disant qu'il faut bien que quelqu'un se sacrifie pour le plus fort (majorité ou un plus fort)... Mais ce ne sera pas une agression, parce que je t'empêche pas de penser que c'est mal ?

allons...

et je reviens sur ce que je disais c'est pas parce qu'on cherche à agir de manière intègre envers autrui qu'on accepte qu'il nous chie sur la gueule

Citation :: Je contredisais juste ce que tu disais à savoir" s'il n'y pas de pression de résultat, les gens se la coulent douce et glandent rien"

ce qui n'est pas un mal qu'ils se la coulent douce, ça ferme juste les portes à une éventuelle progression (qui peut avoir lieu aussi sans pression NB)
on est d'accord...

Citation :: Oui tu aurais un intérêt financier à court/moyen terme de manipuler tes clients, je suis très content pour toi que tu ne le fasses pas mais en quoi cela invalide quoique que ce soit statistiquement parlant? Je n'ai jamais dit que manipuler les gens était systématique si on y avait un intérêt financier, je dis que c'est incitatif et que les paramètres empêchant la manipulation s'estompent d'autant plus que la quantité d'argent en jeu est importante.

Si c'est pas de l'argent c'est autre chose Smile

Le mec à salaire fixe peut très bien se démerder pour faire autre chose et manipuler les gens pour avoir une notoriété : y'a des gens qui jouissent plus en étant connus qu'en étant riches...
donc quoi qu'il arrive tu peux pas empêcher aux gens de vouloir être des connards... Si c'est pas l'argent le déclencheur ce sera autre chose...

Citation :: Je pense sincérement qu'un de ces jours (dans mon blog privé par exemple) il faudra que je me motive à mettre à plat le système dans sa globalité et à l'exposer clairement... En attendant, cette discussion, quoique forte interessante, je la met en suspend.

Ok

ça m'intéresse parce qu'il est possible que j'ai pas compris

Citation :: Prendre des cas particuliers n'invalide pas le fonctionnement général, la plupart des "brad pitt" potentiels ne sont jamais devenus des brad pitt, malgré la volonté qu'ils ont pu avoir.

c'est gonflé de me dire ça ho...

tu as justement pris le cas du philosophe...

Et oui, tous les péruviens ne deviennent pas des génies de la musique, et tous les acteurs qui galèrent ne voient pas l'avenir leur sourire, et beaucoup de futurs chanteurs ne voient comme lumières braquées sur eux que celles de leur réfrigérateur qu'ils ouvrent pour calmer le chagrin... et alors ? malheureusement on est pas tous égaux, et il y a aussi un facteur chance...

Tu peux soutenir le système que tu veux, y'aura toujours des gens plus doués pour exploiter ce que le système met à leur disposition. Et malheureusement des gens plus chanceux.

Un jour, un bon ami m'a dit "je pensais, dans 10 ans, bouger comme mon prof, mais maintenant je vois que c'est tout simplement impossible", bah... quand je vois certains gars qui sont plus jeunes que moi et déjà meilleurs et qui progressent plus vite, je me dis qu'on est pas tous égaux, même si pourtant j'ai tout le temps du monde pour m'entraîner Wink

Ton philosophe il a pas le temps de travailler et mourra sans avoir réalisé son rêve ? ça arrive à des tas de gens, c'est dommage mais tant pis... Pour le péruvien, j'utilisais l'exemple pour montrer qu'il y a toujours pire et plus mal loti que soi.

Quant au travail comme contrainte inaliénable, c'est sûr que ce n'en est pas une. Mais là encore, faut que tu assumes si tu ne veux pas travailler et vivre d'amour et d'eau fraiche. Personne n'est obligé de travailler. En revanche on a tous besoin de manger, et je vois mal comme ceux qui décident d'être philosphes plutôt que de bosser à l'usine, si la philosophie ne rapporte pas d'argent, ou pas assez, pourraient se permettre d'obliger les autres à les nourrir...

» Liquidation en charente ! plus de pouvoir d'achat !
» De la frustration de ne pouvoir en mettre une !!!! (voir plusieurs)