Taxe nutritionnelle

Citation :

le droit naturel, à priori, précède l'existence des humains...

oui ben ça aussi ça se discute

... Je suis sorti

Eva a écrit:

Citation :

Toute notion de légitimité mise à part car de toute façon, on à déjà conclu qu'il n'y avait plus grand chose de légitime à tes yeux dans notre société !

euhh...
La légitimité n'est elle pas, par définition, un point du vue du cadran objectif ?
Si non, éclairez moi parce que là j'y comprends plus rien...
humm... quels en sont les présupposés ? non agression ?

Pour le coup non, car tout dépend du postulat de départ sur le concept de légitimité.
Par exemple, Cheeta dans son argumentation, soutiens que l'état n'est pas légitime. Or si tu t'interesse aux écrits de Max Weber ( ce qui est le cas, je n'en doute pas ) tu verra que pour lui la forme modere de l'état est tout ce qu'il y a de plus légitime.

Edit : Enfin si j'ai bien compris ta question...

Gauthier a écrit:

@ Kal' : ce n'est pas la même chose hein... le droit naturel, à priori, précède l'existence des humains... alors que la notion de démocratie, et à fortiori d'intérêt général, est liée uniquement à des concepts humains. et comme tu l'as dit, ce concept est trèèèès discutable...

C'est pour cela que la démocratie m'agace un peu si elle est imposée à tous, simplement parce qu'on cherche à imposer un principe qui n'est déjà pas vraiment clair, et qui est largement objectivable...

donc pour moi c'est pas pareil, même si les idées démocrates me plaisent, je suis tout à fait à même de me sacrifier pour le bien d'entités par rapport auxquelles mon mal-être serait insignifiant, mais c'est moi qui le choisit...

Non Gauthier la notion de droit naturel ne pécède pas plus les humains que la notion d'intérêt général.
Se sont deux concepts developper par l'homme.

Tenaka a écrit:

Dans la théorie tu n'as pas totalement tord, mais dans la pratique il en va tout autrement je pense.
Le fait que le mode de srcutin se fasse à la majorité tend irrémédiablement à promouvoir des avantages pour cette dites majorité même si elle va à l'encontre d'une autre partie de la population. Le référundum qui est également un element important constitutif de la démocratie en est un autre bon exemple.
Le dernier de ceux-ci à propos de la constitution Européenne par exemple, on voit bien ici que cette décision à été prise par une majorité de la population, et ce en partie à cause d'une manque global de comprehénsion - c'était en tout cas un argument majeur des nonistes de cette constitution - .


Et sinon, étant donné le fait que je suis pas spécialement démocrate dans l'âme rien de choquant à mes propos en fin de compte !

Je te dis que la démocratie n'est pas la loi du plus grand nombre parce que le vote à la majorité n'est pas l'essence de la démocratie et tu me réponds que en théorie d'accord mais que dans les faits la démocratie est la loi du plus grand nombre parce que le vote majoritaire en est l'essence c'est ca?
Et donc de te répéter que non, le concept de démocratie n'est pas "la loi du plus grand nombre".
Que non le vote majoritaire n'est pas constitutif de la démocratie.
Que la dichotomie théorie/pratique n'a rien a faire quand on discute d'un concept, la démocratie est un concept.
Dans la pratique si on applique pas le concept alors on est pas en démocratie.
Il se trouve que notemment pour la france,pour parler pratique, sa constitution pondère le vote majoritaire.
Si par exemple un vote majoritaire permettait de supprimer la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, alors nous ne serions à coup sur plus dans un système démocratique.
Démocratie n'est pas vote, vote n'est pas démocratie.
Le référendum n'est pas constitutif de la démocratie.
L'europe est tout sauf une démocratie, ce n'est meme pas un état, ni une nation.
C'est une association d'état.

La démocratie qu'un concept ? C'est là qu'on à un problème, moi je te parle de la pratique de la démocratie.
En ce qui concerne le referundum sur l'Europe, je parlais de celui effectué en France à propos de l'Europe.

Tenaka a écrit:

La démocratie qu'un concept ? C'est là qu'on à un problème, moi je te parle de la pratique de la démocratie.
En ce qui concerne le referundum sur l'Europe, je parlais de celui effectué en France à propos de l'Europe.

Non j'ai écrit la démocratie est un concept, et pas "la démocratie n'est qu'un concept".
bien essayé dommage.

Citation :

Citation:
le droit naturel, à priori, précède l'existence des humains...
oui ben ça aussi ça se discute Razz

... Je suis sorti Arrow

non,non reste...je suis d'accord avec toi en plus,a deux on devrait pouvoir rester

Citation :

Pour le coup non, car tout dépend du postulat de départ sur le concept de légitimité.
Par exemple, Cheeta dans son argumentation, soutiens que l'état n'est pas légitime. Or si tu t'interesse aux écrits de Max Weber ( ce qui est le cas, je n'en doute pas ) tu verra que pour lui la forme moderne de l'état est tout ce qu'il y a de plus légitime.

je serait intéressé si tu avait l'amabilité de nous proposer un bref résumé de sa position
sinon je chercherait demain

Citation :

Non Gauthier la notion de droit naturel ne pécède pas plus les humains que la notion d'intérêt général.
Se sont deux concepts développer par l'homme.

tres exactement le droit naturel est censé etre ,comme la naissance par exemple,lune notion existant simultanément a l'homme et que les hommes ont,ensuite,cartographié petit a petit(et ils continuent).
ne confondons pas la chose et la carte de la chose.

Vous réfléchissez trop, ou trop grand. Revenez à plus petit. Revenez à votre classe de 3ème secondaire (traduction: vos 14 ans quoi). Il faut élire un chef de classe. Ben oui, on sait que sans lui, on ne s'organisera jamais pour faire la boum dans deux semaines. Et puis c'est lui qui causera avec le prof du voyage d'études, etc. etc. etc. On sait que c'est bien ainsi. On sait aussi qu'il va parfois nous ennuyer avec ses décisions de m...., mais ce jour-là, on gueulera. Ca, on en garde le droit.

Voilà où est la légitimité: seul on ne peut rien, en tous cas si on pense au-delà de sa propre petite personne. Mais même sans ça. Ca a toujours été comme ça et ça le restera. Ce qui est ennuyeux, en revanche, c'est qu'il se trouve très peu d'endroits sur cette terre où on pourrait choisir de faire autrement. Les seules îles concernées ne font pousser sans doute que des cailloux alors, la vie en autarcie en suçant du corail...

Alors, si c'est légitime, pourquoi les gros maintenant? Car le gros est incapable de chasser, il ne peut pas courir, il est une plaie pour le groupe. Le gros doit être écarté, il ne sert pas la communauté (choisie par nos ancêtres). Relisez "Sa majesté des mouches", le gros se fait taper et est détesté. Bon, il et détesté par des gros cons. Mais c'est un signe.

Le gros, out. Mais le fumeur alors? Ben lui aussi il va crever plus vite, mais il aura apporté quelque chose à la communauté avant.

Tout le problème n'est pas dans la légitimité (c'est comme ça et on ne peut rien y faire, à moins de trouver une île où on a autre chose que du sable pour se faire une salade). Le problème, c'est de savoir quand il est juste qu'on nous impose quelque chose (c'est juste pour le gros, il ne peut pas courir, on l'a déjà dit), et quand cela devient disproportionné.

Il est tard, je sais, j'ai écrit des conneries. Bonne nuit.

Ah oui j'oubliais: le gros dans notre monde moderne peut ne pas chasser mais bosser assis devant un ordinateur (ce qui contribue à le rendre gros cela dit). Donc il peut apporter son tribut à la société. Alors pourquoi taxer les gros?

Car il y a aujourd'hui (enfin, ils le disent) un problème de santé publique, à savoir que l'entier de la communauté se dirige vers les gros soucis. Lorsque tout le monde sera gros et incapable de bouger et tous à la charge de tous, ben on sera dans la merde. Alors autant agir en anticipation.

Normal, non? A crotte, encore ce vilain mot.

cheeta a écrit:

Citation :

Citation:
le droit naturel, à priori, précède l'existence des humains...
oui ben ça aussi ça se discute Razz

... Je suis sorti Arrow

non,non reste...je suis d'accord avec toi en plus,a deux on devrait pouvoir rester

Citation :

Pour le coup non, car tout dépend du postulat de départ sur le concept de légitimité.
Par exemple, Cheeta dans son argumentation, soutiens que l'état n'est pas légitime. Or si tu t'interesse aux écrits de Max Weber ( ce qui est le cas, je n'en doute pas ) tu verra que pour lui la forme moderne de l'état est tout ce qu'il y a de plus légitime.

je serait intéressé si tu avait l'amabilité de nous proposer un bref résumé de sa position
sinon je chercherait demain

Citation :

Non Gauthier la notion de droit naturel ne pécède pas plus les humains que la notion d'intérêt général.
Se sont deux concepts développer par l'homme.

tres exactement le droit naturel est censé etre ,comme la naissance par exemple,lune notion existant simultanément a l'homme et que les hommes ont,ensuite,cartographié petit a petit(et ils continuent).
ne confondons pas la chose et la carte de la chose.

Tu dirais que le DN est le territoire?

Citation :

Il est tard, je sais, j'ai écrit des conneries. Bonne nuit.

voila
bonne nuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit

Big Up fi Mr mention my man Tintin


excellentissime, tu t'approches à grand pas du niveau du géant vert

le Tapir a écrit:

Big Up fi Mr mention my man Tintin


excellentissime, tu t'approches à grand pas du niveau du géant vert

T'es trop bon man. Je me suis relu ce matin et me trouve pas si mauvais. Cheeta, salaud.

Citation :

Je me suis relu ce matin et me trouve pas si mauvais. Cheeta, salaud.

le peuple aura ma peau,je sait...

Citation :

Tu dirais que le DN est le territoire? Shocked

il y a le DN territoire et le DN carte.
mais nombre de personne font l'erreur de considérer le DN comme une simple construction humaine.

cheeta a écrit:

Citation :

Je me suis relu ce matin et me trouve pas si mauvais. Cheeta, salaud.

le peuple aura ma peau,je sait...

Citation :

Tu dirais que le DN est le territoire? Shocked

il y a le DN territoire et le DN carte.
mais nombre de personne font l'erreur de considérer le DN comme une simple construction humaine.

C'est quoi le DN carte?
Pardon c'est quoi le DN territoire?

D'ailleurs on avait convenu que pour la version carte c'est Dn et le territoire DN dans notre loooonnngguuee conversation sur l'ancienne version du forum. Moi je serais tenté de dire que si le DN existe (point sur lequel je doute beaucoup), d'après moi le Dn actuel est loin de s'en approcher, mais ce n'est qu'un avis personnel sans réel argument hein donc pas la peine de prendre ton sabre Cheeta (de plus on est pas dans le sujet)

Citation :

C'est quoi le DN carte?
Pardon c'est quoi le DN territoire?

le DN territoire c'est la partie objective de la notion de droit découlant de la logique des concepts.

c'est comme la vérité en science,le truc qu'on cherche a décrire mais qu'on touche jamais...

C'est barge cette façon que vous avez de tirer la couverture à vous. En utilisant un vocabulaire compliqué, ou en utilisant des trucs connus de vous seuls (c'est quoi le DN, le Dieu Ninja?). Tout ça pour écarter ceux qui ont vu la lumière, ceux qui détiennent la vérité.

En l'occurrence moi. Non, vous ne me noierez pas avec vos techniques moisies.

Le gros est incapable, tout comme l'est le fumeur de tarpé et l'étudiant en socio/psycho/pédago. Tous doivent être taxés.

Et nananèreuh.

cheeta a écrit:

Citation :

C'est quoi le DN carte?
Pardon c'est quoi le DN territoire?

le DN territoire c'est la partie objective de la notion de droit découlant de la logique des concepts.

c'est comme la vérité en science,le truc qu'on cherche a décrire mais qu'on touche jamais...

Bas mon singe n'est ce pas la carte la partie objective du droit naturel?
La carte est inaccessible, comme la vérité en science.
Le DN est un concept, si tu le rapproche de la science c'est un modèle de la réalité (la carte) et donc pas la carte elle meme.

Citation :

Bas mon singe n'est ce pas la carte la partie objective du droit naturel?

oui...enfin non.
enfin dans l'absolu tout est carte mais la le Dn est a un niveau logique different.
arf,comment expliquer.

le DN est la conséquence logique,au niveau de la logique des concept de la notion de droit.
c'est le socle incompressible du droit.bon,je sait pas si c'est plus clair

Citation :

La carte est inaccessible, comme la vérité en science.

le territoire tu veut dire?

Citation :

Le DN est un concept, si tu le rapproche de la science c'est un modèle de la réalité (la carte) et donc pas la carte elle meme

le territoire tu veut dire?

cheeta a écrit:

Citation :

Bas mon singe n'est ce pas la carte la partie objective du droit naturel?

oui...enfin non.
enfin dans l'absolu tout est carte mais la le Dn est a un niveau logique different.
arf,comment expliquer.

le DN est la conséquence logique,au niveau de la logique des concept de la notion de droit.
c'est le socle incompressible du droit.bon,je sait pas si c'est plus clair

Citation :

La carte est inaccessible, comme la vérité en science.

le territoire tu veut dire?

Citation :

Le DN est un concept, si tu le rapproche de la science c'est un modèle de la réalité (la carte) et donc pas la carte elle meme

le territoire tu veut dire?

Oui oui j'ai inversé à chaque fois, le territoire à chaque fois.

La logique ou la cohérence sont une chose, la vérité ou la réalité une autre.
Le droit naturel se définit de façon objective comme les droits inaliénable de l'homme parce qu'il est un homme.
L'objectivité par définition est la carte et non le territoire, et c'est parce qu'on en est conscient que l'on peut distinguer la croyance (ou subjectivité) de l'objectivité.

généralement quand j'emploie le terme "objectif" c'est par opposition a "subjectif",pas dans son acception "objectif" comme etant conforme au réel.
je considère que l'homme n'a pas les outils pour l'appréhender en fait.

le réel on ne peut le connaitre.

après,pour ce qu'on peut connaitre,on a plusieurs modus operanti a notre disposition.

le DN possède un corpus théorique découlant de la logique des concepts qui relève de la sphère objective et les hommes en possèdent une connaissance fragmentaire empirique et/ou utilisant toutes les manières d'appréhender le réel possible.

au fait,on est HS depuis un moment la,si un modo voulais bien déplacer ce sujet...

J'aime bien lire des trucs sur la Grundnorm de Kelsen, le positivisme de "Macouille Mickey" ou encore le bonus vir de je sais plus qui. Mais objectivement, ça sert à quoi?

Comprendre les failles du processus qui nous a amenés ici, peut-il nous permettre de changer le monde? Et si non, à quoi bon? Le guerrier qui sommeille en nous se complaît-il dans ce type de réflexion ou a-t-il besoin de concrètement savoir sur quoi agir?

Oui, je sais, il est tard, j'y vais.

Citation :

Comprendre les failles du processus qui nous a amenés ici, peut-il nous permettre de changer le monde? Et si non, à quoi bon? Le guerrier qui sommeille en nous se complait-il dans ce type de réflexion ou a-t-il besoin de concrètement savoir sur quoi agir?

l'action est elle la seule chose qui ai de la valeur a tes yeux?

comprendre peut au moins permettre de ne pas etre dupe.

entre les tripes le cœur et la tete chacun a ses préférences,juger l'un des 3 a l'aune d'un des deux autres est un bon moyen pour considérer "qu'il ne sert a rien".
dans les faits nous sommes équipés des trois...alors on s'en sert

cheeta a écrit:

Citation :

Comprendre les failles du processus qui nous a amenés ici, peut-il nous permettre de changer le monde? Et si non, à quoi bon? Le guerrier qui sommeille en nous se complait-il dans ce type de réflexion ou a-t-il besoin de concrètement savoir sur quoi agir?

l'action est elle la seule chose qui ai de la valeur a tes yeux?

comprendre peut au moins permettre de ne pas etre dupe.

entre les tripes le cœur et la tete chacun a ses préférences,juger l'un des 3 a l'aune d'un des deux autres est un bon moyen pour considérer "qu'il ne sert a rien".
dans les faits nous sommes équipés des trois...alors on s'en sert

Déformation professionnelle. Effectivement, on m'a appris à agir et à agir vite. Les considérations sur l'Etat, sa légitimité, son origine, le droit naturel etc. etc., sont des éléments qui peuvent enrichir ma réflexion orientée vers l'action. Mais dans une très petite mesure. Alors, je laisse le programme fonctionner en sous-routine, mais jamais je ne peux le faire passer devant. Sauf hors vie professionnelle et là, j'ai d'autres loisirs.

Nous n'avons pas les mêmes occupations professionnelles ni les mêmes loisirs, c'est évident. Je ne juge pas les votres. Ce que tu écris cependant sur le fait de juger de deux centres à partir du troisième me semble valable pour toi aussi. J'ai l'impression que si moi je suis trop orienté action, tu es trop orienté réflexion.

Mais évidemment, ce n'est qu'une impression et surtout, qu'est-ce que ça peut bien apporter de s'attarder sur cela puisqu'en définitive, nous ne sommes pas mariés, ni pacsés, ni colocataires?