Art martiaux... arts vivants?

Je met ce post là car je ne sais pas ou le mettre...
Une chose que j'ai mis du temps à comprendre , c'est que les arts martiaux n'étaient pas figés, qu'il ne faut pas diviniser l'enseignement reçu car c'est le condamner à mort.

De même qu'on ne peut pas vivre comme ses parents, on retire ce qui nous plait de leur éducation et puis on fais sa vie, on ne peut pas pratiquer toute sa vie comme ses maîtres, c'est moribond...

Ce qui m'amène à ce constat, un peu amer je dois le dire, c'est de voir que les AM traditionnels sont finallement assez menacés par la modernités... à jouer au plus chinois ou au plus japonais, on finit par perdre le sens basique de la baston, des pieds bien sur terre... et on se fait rosser par un boxer qui joue juste à cogner, comme quoi , il a oublié d'être con lui!

Ce n'est pas les styles qui font les hommes, ce sont les hommes qui font les styles...

ça fait du bien de le dire en tous cas...

Je pense qu'un style est un alphabet. Au début de sa pratique, on doit apprendre à former bien les lettres, ce que notre maître doit nous enseigner, puis à apprendre des mots et à faire des phrases.

Ensuite on doit développer son propre style, s'approprier l'alphabet et écrire à sa manière.

Le problème vient lorsque des gens refusent d'intégrer de nouveaux mots dans leur dictionnaire, sous prétexte qu'ils ne se trouvaient pas dans ceux que leur maître leur a enseigné.

Le problème vient aussi lorsque des gens pensent avoir trouvé de nouveaux mots alors qu'en fait, ceux-ci ne signifient rien ou n'apportent rien à la pratique. Ennuyeux s'ils vont les enseigner plus loin.

Bah en fait cela dépend de ce que tu entends par diviniser l'enseignement.
SI tu pratiques un art traditionnel avec des kata, à quoi cela sert-il de les pratiquer si tu changes les katas et ne respecte pas les principes qu'ils souligne?

Ensuite il suffit de ne pas se tromper de champ d'application dans ce que l'ont fait.
Si on croit qu'on va se former au combat en ne faisant que des kata, surtout en ne faisant que des kata en n'utilisant en gros que son centre mental et bien la on est d'accord on se trompe et l'art quel'on pratique est mort.

Après si on est conscient que kata est différent de combat, que d'autres notion que le placement et le timing rentre en compte dans un combat (la peur, l'incertiture des attaques, la méconnaissance de l'adversaire etc...) du coup on est libre d'éviter le piège et de garder vivant notre pratique non?

Dans les arts martiaux japonais, il existe le concept de Shu Ha Ri dans l'enseignement.
La premiere phase, Shu, correspond à la phase d'imitation et de mimétisme par rapport à son maitre
La seconde, Ha, correspond à la période ou l'on cerce les principes sous-jacents des techniques, où l'on peut commencer à être plus libre avec celle-ci.
Et enfin la dernière phase Ri, où le pratiquant est devenu son propre guide et il peut se détacher complètement de la technique.

Les katas ne seraient donc qu'un catalogue mise à la disposition des eleves pour illustrer et faire intégrer les principes afin que ceux ci puisse ensuite s'en séparer pour les appliquer à leurs guises. Mais je suis globalement d'accord avec toi pour dire qu'aujouhrd'hui, je trouve que beaucoup d'écoles ont tendance à rester dans la premiere phase très ( trop ? ) longtemps avant de se permettre d'adapter des katas par rapport aux principes.

"Revenons à l'ancien, ça sera un progrés"

Giuseppe Verdi.

Le "retour à l'antique" est une mode ( surtout artistique ) qui revient fréquement dans toutes les cultures et à toute les époques ^^

le problème avec les katas, ou les taolus, c'est que de manière moderne ils occupent une place énorme, pour ne pas dire monstrueuse.... j'ai du en apprendre au moins 25, sans compter les armes jusqu'à aujourd'hui!!!! c'est à celui qui en connait le plus!

Qui plus est, chaque génération était censé les modifier, c'est la raison pour laquelle il existe de si nombreux "styles " en Kung Fu, mais de nos jour et dans nos contrées on les transmets scrupuleusement, sans toucher à rien, on les chronomètres même, le tao lu 5 doit être executé en 5m25sec... foutaises!!!

On doit adapter les katas, un petit tonique ne peut pas, et ne doit pas pratiquer comme un gros balèze ...

Il arrive un moment l’élève doit quitter son « maitre » pour suivre son
propre chemin ; ça peut prendre de nombreuses années mais c’est inévitable
pour son évolution

tafdak avec ghost

de toute façon les AM "tradi" ça ne veut rien dire

l'aikido,le judo, le kendo ne sont pas des "traditions" japonaises, c'est des interprétations modernes de matériel dont les racines sont certes plus anciennes

idem pour la majorité des écoles de karate, et des arts viets, chinois et coréens et je ne parle pas de "mon" église puisque le plus "ancien" club officiel d'Eskrima date de 1920.....certes Magellan a été tué par des "philippins" qui savaient déja se battre mais tout comme il n'existe aucun lien entre le choy li fut et l'ancienne armée de Genghis Khan..............la troupe qui a "fumé" l'espinguoin en 1521 n'a rien à voir avec les écoles actuelles de Cébu

je sais déja qui va me parler de ses écoles tradi avec ses formes antiques, oui ici aussi ça existe ça s'appèlle l'escrime médiévale..................... de belles chorégraphies, de l'histoire en mouvement , excellent pour y intérésser les jeunes

comme tous les arts (et de nombreux domaines du savoir humain), ceux dit martiaux évoluent..............aujourd'hui cette évolution a nottament permis l'émergence du MMA, et ça ne s'arrêtera pas là...................personne ici ne veut parler comme le faisait françois Villon....................alors pourquoi vouloir combattre comme à cette époque ?

beaucoup de choses ont changé
déja maintenant pour 95% des pratiquants le combat (même ceux (dont mésigue) qui se mettent sur le courge allègrement et virilement) c'est un loisir, pour le fun
jadis on apprenait des techniques pour sauver sa peau soit sur les chmaps de bataille, soit dans le civil en cas de mauvaise rencontre
en même temps la mortalité toute cause confondue, atteignait des sommets que même actuellement on ne retrouve pas au Zimbabwe ( peace na y'all )........

perso les histoires du genre "mon école est vieille de 1000 ans" ça me fait toujours rire, je repense à une chanson de IAM: harley davidson éditée sur l'excellent "l'école du micro d'argent"........je pense que mes camarades de Mars sauront de quoi je parle
ce qui compte c'est le fun que l'on a à pratiquer, les contacts humains que l'on dévelloppent via la pratique (quand on pratique un art où la violence est présente ça crée des liens, ça implique une confiance en l'autre et se mettre sur la gueule c'est une façon de "communier" , c'est ce qui explique que bien souvent des adversaires sportifs se témoignent du respect apres un combat, ils ont partagé plus que quelques baffes, ils se sont vus sans faux fuyants, sans masques, i shin den shin en quelque sorte....mais je disgresse, scuzi

je disais donc ce qui compte c'est le plaisir de pratiquer, et siu un jour par un malheureux hasard on a besoin de se battre physiquement en dehors du dojo/kwoon/dojang/gym etc, c'est pas une histoire ou des traditions folkloriques qui vont nous servir à quelque chose non
c'est notre capacité à adapter notre savoir à un autre contexte ici maintenant qui peut etre nous servira pour les meilleurs à bien s'en tirer pour les moins bons (ou moins chanceux) à ne prendre qu'une demi raclée, ce qui implique d'avoir non seulement appris mais compris, or on comprend ce qui nous parle
dur de comprendre la mentalité des gens du moyen âge non ?

Tenaka a écrit:

Le "retour à l'antique" est une mode ( surtout artistique ) qui revient fréquement dans toutes les cultures et à toute les époques ^^

C'est vrai, mais je ne le confond pas avec "culte du passé", ça n'a rien à voir... l'âge d'or perdu, c'est de la foutaise!

Je suis globalement assez d'accord avec le tapiride ! Pour ma part je ne crois pas trop non plus aux écoles vieilles de 1000 ans et aux traditions ancestrales de combats qui auraient traversés les âges... . Attention, certaines écoles d'arts martiaux ont des racines très anciennes ancrées dans un passé martial évident, cependant je pense que la "recherche" dans les arts martiaux, est un luxe que peut s'offrir les combattants dans nos temps de paix contemporains. Selon le contexte culturel et social on peut sans doute faire remonter des écoles à 200 ou 300 ans peut être, guerre plus à mon humble avis. Tout cela était sans doute à mettre dans un contexte qui n'est assurément plus le meme aujourd'hui et plus reproductible.

ps : Ghost, "l'âge d'or" perdu est également un mythe plus que fréquent dans bon nombre de culture, le légendaire adage "c'était mieux avant" était déja présent dans la Grèce antique de source écrite et de même chez les Chinois bien avant même. L'homme à besoin d'idéaliser des modèles pour se structurer et légitimer cette construction, et ce qui à rapport avec le passé est plus facilement mystifiable. L'age d'or existe bel et bien mais c'est en général les hommes du présent qui le crée.

D'ac avec le Tapir.
En plus "L'école du micro d'argent" est le seul album de rap que j'ai eu plaisir à écouter

De toute façon.....tous les domaines de l'Art de la Guerre évoluent.....pourquoi en serait-il autrement pour le mains nues et l' "individuel"? (En ce qui concerne le martial,pas les reconstitutions historiques).
Après bien sûr que le dit tradi,si toutefois il est prouvé de son existence,peut servir de base à quelque chose de moderne......Sun Tzu est toujours apprécié de nos amis financiers et managers.....seulement l'on ne conduit pas une OPA seulement avec son exemplaire de l' "Art de la Guerre"

Tenaka... si tu me relis bien, je ne pronne pas le retour à l'âge d'or, et je connais aussi les mythes
Je dis simplement que les anciens avaient une vision beaucoup plus évolutive des AM... ce qui n'est pas notre cas, la révolution industrielle et les armes à feu ont cassé la transmission vivante et ravivé le mythe du "c'était mieux avant"....

Citation :

la révolution industrielle et les armes à feu ont cassé la transmission vivante et ravivé le mythe du "c'était mieux avant"....

Ghost excuse moi mais là je ne suis pas d'accord , 99.99% de ce qui se pratique aujourd'hui a été structuré, conceptualisé, pour ne pas dire "inventer" au 20e siècle donc tres largement apres la diffusion des armes à feu
au Japon par exemple les armes à feu sont arrivées avec saint françois xavier au milieu du 16e siècle (1542 je crois mais à vérifier)

en fait ce que l'on considère comme tradi n'est que le produit d'une évolution, sauf que quand cette évolution s'est faite fin 19 on pense( certains pensent) qu'il ne faut plus y toucher ..........curieusement on voit lee jun fan comme un réformateur de son école de boxe chinoise mais guo yun shen comme un maître traditionnel

Ueshiba,Kano,Oyama,Doshin so etc furent des réformateurs en leur temps

idem en Chine
tiens pour nos nombreux amigos du WC (wing chun hein pas des scatos qui passent leurs temps aux chiottes ) depuis la mort du premier (dernier) maître si les courants se sont crées c'est justement parce que chaque expert a proposé son interprétation du matériel reçu de Yip man
le tai chi chuan (tai jiquan) pareil, la forme la plus connue est déja une réforme opérée par yang lu chan et accentuée par yang chen fu.......

dans le passé JAMAIS rien n'est resté figé, même l'ultra traditionnel école tenshin shoden katori shinto ryu, fondée peu avant la fin des guerres internes du japon a par la suite incorporé des arts issus des temps de paix comme le iai ou le jujutsu...........

l'histoire ne change pas, certes, (encore que plus on remonte loin en histoire plus on fonctionne avec des hypothèses qui peuvent être contredite par des découvertes futures) mais les arts eux même si ils tirent leur racines dans une tradition, sont forcément amenés à évoluer car les peuples, leurs cultures évoluent
apres reste à savoir si on veut faire de l'histoire en mouvement, mais là rien d'artistique dedans, pas de créativité......

Citation :

99.99% de ce qui se pratique aujourd'hui a été structuré, conceptualisé, pour ne pas dire "inventer" au 20e siècle

est ce une croyance de ta part ou pretend tu pouvoir le demontrer?
sur quelles bases?

si on parle des pratiques de masses, il n'a pas tort, en tous cas dans les AM Chinois, le Sanda, le Chang Chuan/Nan Chuan et les 24 mouvements du Taichi, tout ces styles n'ont pas 100 ans... quant au Shotokan, Kyokushin kai, Daido juku , aikido, judo, shorinji kempo même topo. Pareil pour le Hapkido et le Tae kwon Do... on finira par penser que la savate est un am traditionel, car je crois qu'elle est plus ancienne que tous les styles cités précédemment...

de facto si tu prend des arts recents...

ghost13 a écrit:

si on parle des pratiques de masses, il n'a pas tort, en tous cas dans les AM Chinois, le Sanda, le Chang Chuan/Nan Chuan et les 24 mouvements du Taichi, tout ces styles n'ont pas 100 ans... quant au Shotokan, Kyokushin kai, Daido juku , aikido, judo, shorinji kempo même topo. Pareil pour le Hapkido et le Tae kwon Do... on finira par penser que la savate est un am traditionel, car je crois qu'elle est plus ancienne que tous les styles cités précédemment...

Oui en effet tous les styles qui ont moins de 100 ans ont moins de 100 ans.

Cheeta on s'est mal compris, quand je parlais chiffre, je voulais dire en potentiel humains
99.99% des pratiquants d'arts de combat pratiquent des formes qui sont nées au 20e siècle (même si certaines tirent leurs racines plus loin dans le temps, elles ont évoluées c'est le principe du topic, l'évolution des traditions de combat......)

pas en terme de quantitatif du matériel technique enseigné au sein de chaque discipline

ce qui m'embête c'est que beaucoup de gens prennent ces arts récents pour des arts "finis", la substantifique moelle leguée par "les maitres" qu' il ne faut pas changer changer d'un Iota... là je pense qu'on devrait tomber daccord? On a tous était confrontés à cette attitude... à moins que vous ayez eu plus de chance que moi

mais absolument Ghost...............regardons en France, parmi ceux des anciens dont la qualité du travail est souvent reconnue de manière unanime on retrouve des personnes ouvertes d'esprit qui ont participé à ce mouvement d'évolution
-Dominique Valéra
-Hiroo Mochizuki
-Alain Setrouk
-Charles Joussot
-Kenji Tokitsu
-Roland Habersetzer

toutes ces personnalités ne renient pas le passé des disciplines qu'ils enseignent mais ont su garder un esprit ouvert afin de transmettre leur art de manière vivante, s'adaptant à de nouveaux paramètres suivant leur champ de recherche..........comme le firent avant eux d'illustres experts du passé...............

au temps pour moi le tapir...effectivemment,les arts recents ont connus un succes que les diciplines plus anciennes n'ont pas eu...sans doute parce que creer un art en adéquation avec l'époque sera toujours plus efficace en terme de popularité que de continuer a pratiquer d'une facon qui peut sembler decalé avec l'ere dans laquelle on vit.
aujourd'hui qui cela interesse t'il de fabriquer des sabots en bois en france et d'y consacrer sa vie?
personne ou presque...

ceci dit les arts anciens ont ils étés concus pour etre divulgués a grande echelle? me semble pas

Citation :

ceci dit les arts anciens ont ils étés concus pour etre divulgués a grande echelle? me semble pas

c'est vrai, c'est d'ailleurs rigolo car si il n'y avait pas eu ne serais ce qu'une once d'évolution dans l'état d'esprit rigide de certains sensei, les gaijin dont on fait partie n'auraient pas eu accés à pas mal de trucs...........et sans aller jusqu'aux calendes grcques, le WC, le père Yip Man aurait eu un ulcère si il avait su qu'un de ses élèves avait divulgué le savoir qu'il lui avait transmis à des gwai-lo

@ Tapir
C'est pas faux... mais ne sont-ils pas en marge des pratiques grand publics? (à tort ou à raison d'ailleurs)...

d'ailleurs je constate cela également avec tout ce qui est initialement esoterique(au sens premier du mot).
l'énnéagramme est,par exemple,petit a petit,vidé de sa substance au fur et a mesure qu'il atteind le rayon de la fnac et/ou les entreprises,pareil avec la PNL et avec les autres domaines ou j'ai une quelconque competence...
ca fait froid dans le dos d'ailleurs quand on pense a tous les domaines ou on ne connait pas grand choses.