Chuuuuttt.....

La culture du secret dans les am, vous en pensez quoi? je pense que c'est surtout bon pour faire cogiter les casses noix... enfin de nos jours en tous cas.

De nos jours rien n'étant totalement secret.......cela peut être un argument marketting béton
Mais bon après......le Krav Maga était sanctionné de secret défense à une période....certainement en est il allé de même pour le Systema en Russie,et moult autres pratiques.....en revanche,si l'on considère,dans les temps anciens,les Arts Martiaux comme une composante de la stratégie militaire et guerrière d'une quelconque entité.....normal qu'il y ait un peu de secret autour non ?que l'on ne veuille point le divulguer aux ennemis......

C'est quoi la culture du secret pour toi ghost 13?
et c'est quoi un casse noix? un monsieur casse couille?

la croyance qu'il y a un enseignement "magique", une espèce de révélation cachée... alors que tous est dans les bases, mais on a beau le dire, il ya toujours 2 ou 3 halluciné pour croire au Père Noel, et de temps en temps... on se rends compte que ça rapporte gros le mythe du Père Noel.

il me semble que tu as deja ton avis sur la question non?

en ce qui me concerne j'ai du mal a concevoir qu'on puisse crore que toute l'information soit accessible,specialement dans le domaine de la survie physique.

toutes les ecoles profondes que j'ai frequentées avaient leur part de secret et ceux ci,une fois revelées,meme si il fallait les "bosser",apportait cependant des avantages indeniables.

d'ailleurs je ne connait aucun domaine o toute l'information est accessible a tout un chacun.
passé un certain niveau l'info circule dans des cercles de plus en plus restreint...le tout est d'y entrer,enfin il me semble.
apres il faut bosser et avoir le corps/les genes pour briller et ca c'est encore autre chose.

cheeta a écrit:

toutes les ecoles profondes que j'ai frequentées avaient leur part de secret et ceux ci,une fois revelées,meme si il fallait les "bosser",apportait cependant des avantages indeniables.

En lisant cela, j'ai des lumières qui s'allument. Mais j'ai bien compris la leçon. C'est moi qui renvoie mes propres peurs alors, je dis rien.

cheeta a écrit:

d'ailleurs je ne connait aucun domaine o toute l'information est accessible a tout un chacun.
passé un certain niveau l'info circule dans des cercles de plus en plus restreint...le tout est d'y entrer,enfin il me semble.
apres il faut bosser et avoir le corps/les genes pour briller et ca c'est encore autre chose.

Ben et les matières telles le droit, l'économie, la médecine? Des matières pour lesquelles la progression se fait en général grâce à l'échange. Et donc requiert une mise en commun? Pas accessible à tous? A cause du niveau des gens peut-être, mais pas parce qu'il y a un secret.

Je pense que les secrets en AM, c'est pour illusionner. Pour détourner. Pour écarter ceux qui vont ne se concentrer que sur cela, pendant que ceux qui sont trop "cons" (ou conscients?) pour s'y attarder et bossent eux les bases. Je n'ai pas une énorme expérience. C'est pour le moment ce que j'ai constaté.

Citation :

Pas accessible à tous? A cause du niveau des gens peut-être, mais pas parce qu'il y a un secret.

je suis d'accord avec ça ...

+ 1 avec tintin


il me semble avoir entendu M. zoughary dans une video youtube dire que les technique les plus elevé d'un style étaient les base, mais mon anglais n'es pas très bon, les secret de l'ecole n'ont aucune utilité sans la maitrise parfaite des bases ..... du moins a mon sens

et franchement la culture du secret ça me gonfle .........

aïe unger kan je crois qu'on t'as dit une conneries...... Pardon du marketing lol

En France ce sont les gens qui reçoivent ce type d'agrément pas les disciplines .......

[quote="cheeta"]il me semble que tu as deja ton avis sur la question non?

Justement c'est le votre que je demande

Citation :

cheeta a écrit:
toutes les ecoles profondes que j'ai frequentées avaient leur part de secret et ceux ci,une fois revelées,meme si il fallait les "bosser",apportait cependant des avantages indeniables.

En lisant cela, j'ai des lumières qui s'allument. Mais j'ai bien compris la leçon. C'est moi qui renvoie mes propres peurs alors, je dis rien.

gné?

Citation :

cheeta a écrit:
d'ailleurs je ne connait aucun domaine o toute l'information est accessible a tout un chacun.
passé un certain niveau l'info circule dans des cercles de plus en plus restreint...le tout est d'y entrer,enfin il me semble.
apres il faut bosser et avoir le corps/les genes pour briller et ca c'est encore autre chose.

Ben et les matières telles le droit, l'économie, la médecine? Des matières pour lesquelles la progression se fait en général grâce à l'échange. Et donc requiert une mise en commun? Pas accessible à tous? A cause du niveau des gens peut-être, mais pas parce qu'il y a un secret.

tu me semble avoir raison,effectiemment ca n'est pas "parce qu'il y a secret".
ceci dit je n'ai jamais vu en AM du secret pour du secret.
apres tant qu'a comparer je comparerais plus ca a...de la magie.
si le mec connait le secret,on pert largement en efficacité,contrairement aux matieres suscités non?

Citation :

il me semble avoir entendu M. zoughary dans une video youtube dire que les technique les plus elevé d'un style étaient les base, mais mon anglais n'es pas très bon, les secret de l'ecole n'ont aucune utilité sans la maitrise parfaite des bases ..... du moins a mon sens

certes ceci dit j'ai rencontré peu de monde qui considerait que les bases n'étaient pas importantes etc...
tout le monde est ok la dessus.mais bizarrement,le niveau de ces dites bases reste tres fuctuant d'un individu a un autre...il faut croire qu'il y a,dans la base,des petits details cachés que le quidam moyen ne fait pas.

Citation :

et franchement la culture du secret ça me gonfle .........

pareil

LA médecine, la science en général se transmet sous forme de patronnage encore aujourd'hui à partir d'un certain niveau.
Si on a fait montre de certaines qualité et qu'on a accès à un "maitre" de haut niveau on progressera et on atteindra des niveau bien plus pointu que le quidam moyen.
De plus on atteindra un cercle auquel notre professeur nous donneras accès et nous permettra d'aller voir d'autres "maitre" dans la dite discipline.

L'enseignement de haut niveau ne peut (c'est un croyance donc je le précise) se faire que de coeur à coeur, donc cela inclu un enseignant de qualité et peu d'élève, ce qui induit la notion d'ésotérisme plutot que de secret je dirais.
Le secret venant de l'histoire des arts martiaux et du contexte de leur apparition.

Mon avis à deux roubles sur la question...

Chaque art a ses faiblesses et ses points forts.
Chaque famille (ça se transmettait principalement par filiation à l'époque ou l'on m'a menti ?) avait ses "secrets", que ce soit en Jow magiques pour faire des mains dures à la Ken le survivant, en méditation qui transforme en Phénix des X-men etc, ...

Ces petits "plus", de techniques de combat pures ou "d'à côtés" comme je viens de les caricaturer, permettaient à qui y avait accès d'être relativement "complet" pour un combat à la dure, malgrès les lacunes inhérentes à l'art de l'école "A".

Si une personne d'une école extérieure (on l'appellera "B" avec ses points forts et ses faiblesses), ayant déjà un niveau de maître dans celle-ci, avait accès au plus haut niveau de "A", ne serait-ce que de visu, l'autre style ("A") était potentiellement "mort".
Imaginons de surcroît que les points forts de "B" correspondent aux points faibles de "A"...

La culture du "secret", volontaire ou non, permet l'effet de surprise.
Quand les Gracie ont défiés les écoles d'AM de tout le Brésil, leur style "inconnu" a désorienté pas mal de monde.
Idem pour Rickson en Vale Tudo (et parkings, et plages ) ou Royce à l'UFC.
Le monde des arts martiaux a digéré cette "leçon" pendant quelques années.
Aujourd'hui ils se sont fait battre (à trop défier, on trouve un beau jour plus fort que soit), et le grappling est rentré dans les meurs...
Tout le monde peut apprendre avec à grappler ou contrer des grapplers en s'entrainant avec des grapplers...
Et n'est plus un secret, mais quelque chose que tout le monde peut apprendre. Après comme dit Cheeta... question de gènes... et de motivation.

Quand la prochaine nouvelle école (Hokuto No Ken??) sortira de l'ombre, il y aura un effet de surprise encore une fois, puis les gens apprendrons (à Hokutoniser ou à contre l'Hokuto) ...

bonne journée Mssieurs d'am !

cheeta a écrit:

gné?

Ben en gros, tu nous dis que 1. tu as fréquenté plusieurs écoles 2. suffisamment longtemps ou avec suffisamment d'assiduité pour en obtenir certains secrets 3. que tu as bossé ceux-ci jusqu'à ce u'ils t'apportent quelque chose. Le tout à pas 30 ans. Voilà ma perception de ton message, mais il se peut que je projette.

Pour le reste, magie? Connaître le truc n'aide que si le cerveau "avancé" intervient dans l'action or, j'ai l'impression que "quand ça chie", le cerveau se fait la male et il ne reste que le mammifère ou le reptilien. Alors, savoir avec le cerveau que le bras collé devant le groin hypnotise etc. etc., à mon avis, ça sert à quepouick.

Sinon, la différence de maîtrise des bases me semble être liée au temps passé par les gens dessus. Ceux qui ont percuté que les bases étaient essentielles les maîtriseront alors que ceux précisément qui ont avancé vite (trop?), notamment attirés par les lumière des secrets et autres magies, auront zappé l'apprentissage des bases.

Citation :

.il faut croire qu'il y a,dans la base,des petits details cachés que le quidam moyen ne fait pas.

moi a ta place je ferai gaffe cheeta .......... t'as pas peur de ressembler a ça a force de voir du secret partout ?


[img][/img]

c'est qui sur cette photo, Nego, toi ?



@ tintin : pas besoin d'être vieux hein...




sinon pour le secret... déjà il est pas toujours là où on croit... ce ne sont pas les militaires, à notre époque, qui ont les secrets du combat au corps à corps, peut-être simplement parce qu'ils n'ont plus besoin de développer ce niveau d'expertise et que passer du temps là dessus est pas dans les priorités...

il y a des gens qui ont atteint un niveau où certains petits détails changent tout... ces détails ne sont pas compréhensibles par tout le monde, pas divulgables à tous parce que dangereux, source de supériorité dans un art qui ne se vend que difficilement, impossibles à comprendre et discréditant l'art, ou alors qui pourraient simplement être donnés mais personne ne ferait rien avec...

Citation :

cheeta a écrit:
gné?

Ben en gros, tu nous dis que 1. tu as fréquenté plusieurs écoles 2. suffisamment longtemps ou avec suffisamment d'assiduité pour en obtenir certains secrets 3. que tu as bossé ceux-ci jusqu'à ce u'ils t'apportent quelque chose. Le tout à pas 30 ans. Voilà ma perception de ton message, mais il se peut que je projette.

yep,en meme temps je reviens de tres loin,moi j'etais celui qu'on tabassait a la recré hein...donc le savoir c'est sympa mais sans un minimum de "don" comme dit henry,on va pas tres loin,hélas pour moi...dur dur d'etre mediocre dans ce qui nous passionne

Citation :

Pour le reste, magie? Connaître le truc n'aide que si le cerveau "avancé" intervient dans l'action or, j'ai l'impression que "quand ça chie", le cerveau se fait la male et il ne reste que le mammifère ou le reptilien. Alors, savoir avec le cerveau que le bras collé devant le groin hypnotise etc. etc., à mon avis, ça sert à quepouick.

tout depend comment n a été entrainé,ce que tu decrit est la difference entre un renshi et un kyoshi et plus...

Gauthier a écrit:

@ tintin : pas besoin d'être vieux hein...

Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont ceux qui écrivent depuis des années des trucs sur les AM
sur des forums, qui écrivent que les arts, en tous cas certains, sont profonds, élitistes, que le maître choisit ses élèves, qu'il ne leur délivre ses secretss, quand encore il le fait, qu'après avoir éprouvé leur engagement, ténacité, capacité..... Tout cela, ça ne semble pas pouvoir se faire en deux coups de cuillère à pot, ou alors, le début de la phrase est pourri: l'AM n'est pas profond, il est simple.

Moi, je n'en sais rien. Je ne connais réellement que la relation de coach à pratiquant et les "secrets" pourraient aussi bien s'appeler des "petits trucs qui font que ça va mieux ainsi". Mais il se peut que je sois à des lieues de vous et que je ne vois tout cela que par le trou de la serrure.

Citation :

sinon pour le secret... déjà il est pas toujours là où on croit... ce ne sont pas les militaires, à notre époque, qui ont les secrets du combat au corps à corps, peut-être simplement parce qu'ils n'ont plus besoin de développer ce niveau d'expertise et que passer du temps là dessus est pas dans les priorités...

Et moi je pense qu'au contraire, ils connaissent le secret du combat au corps à corps, qui est le même que celui du combat en général et ils savent y amener leurs recrues. C'est mon analyse directe après y être passé.

[quote="cheeta"]yep, en meme temps je reviens de tres loin,moi j'etais celui qu'on tabassait a la recré hein...donc le savoir c'est sympa mais sans un minimum de "don" comme dit henry,on va pas tres loin,hélas pour moi...dur dur d'etre mediocre dans ce qui nous passionne[quote]
Je n'ai rien compris à cette phrase. Si ce n'est que tu t'es fait taper sur le coin de la gueule. Nous avons tous notre ennemi invisible et c'est bien s'il nous pousse en avant plutôt que de nous retenir.

Gauthier a écrit:

c'est qui sur cette photo, Nego, toi ?

.

Tintin a écrit:

Moi, je n'en sais rien. Je ne connais réellement que la relation de coach à pratiquant et les "secrets" pourraient aussi bien s'appeler des "petits trucs qui font que ça va mieux ainsi". Mais il se peut que je sois à des lieues de vous et que je ne vois tout cela que par le trou de la serrure.

Moi j'aime bien le secret défini comme ça... y'a que ceux là que je connais.... d'un autre côté, quelqu'un voit une autre manière de définir un secret?
Mais tintin, quand tu utilises ton petit truc qui fait que ça va mieux... alors, ça te donne un avantage sur une personne qui ne connait pas le petit truc.. non? Et ce petit truc, tu le files à tout le monde? Ou tu le files à des gens que tu "sélectionnes"? Ou tu le files à personne?

Citation :

Et moi je pense qu'au contraire, ils connaissent le secret du combat au corps à corps, qui est le même que celui du combat en général et ils savent y amener leurs recrues. C'est mon analyse directe après y être passé.

alors c'est quoi le secret du corps à corps??? (j'ai honteusement séché mon service militaire, alors si tu pouvais me filer l'info, ça serait cool!!!!)

pour une fois , et une fois n'est pas coutume , le Tapir est assez d'accord avec le bonobo sur le sens de son premier message
je ne pense pas non plus que tout soit accessible sans un minimum d'initiation (que cela aille jusqu'à relever du secret c'est autre chose ,j'y reviendrais) c'est d'ailleurs pour cela que l'on "étudie" les arts de combat (comme la médecine ou le droit) là où on s'entraine au sport..............pour appréhender certains principes il faut parfois en avoir compris( par son corps) certains autres, d'où la graduation de la progréssion, ceux qui enseignent le savent bien même avec toute la bonne volonté du monde pon ne peut transmettre notre savoir en une journée à un parfait débuttant, le kuntao(kung fu/ninpo/jujutsu/tae kwondo/kempo,etc) en 10 léçons ben c'est 10 leçons quoi ..................il faut du quantitatif (en terme de temps de travail éffectif pas en nombre de saisons sportives ) pour développer du qualitatif............


jadis il se peut que les écoles aient surévalués volontairement l'aspect ésotérique de certains "trucs" histoire de conserver ces mêmes "trucs" pour eux seuls, si on vous montre quelque chose en vous disant que c'est incompréhensible il y a des chances que vous ne compreniez pas bien..............à contrario si on vous dit que c'est simple, ou si vous n'avez pas d'à priori vous aurez plus de chances de comprendre
et surtout jadis le secret, la magie était partout, au japon les monastères (tous n'avaient pas de moines geurriers) avaient pour se protéger fait circuler l'idée qu'il était mauvais pour la Karma de s'attaquer à un crâne pur..............il en allait de même en occident où l'anatème était jeté sur quiconque osait mettre à sac un monastère ........cela ne fonctionnait que parce que les gens croyaient dans cette magie (et ce qui va avec...........d'où leurs craintes lors de razzias par des muslims qui s'en battaient les "noix" de l'anatème )
bon je disgresse, je reviens au propos initial

il est évident qu'il existe une science du combat (et d'accord encore avec bonobo-san si en plus la génétique est du côté de celui qui "sait" alors c'est l'extase dame Nature arigato gozaimasu ) mais pour autant il n'y a pas de secret, même si certaines écoles véhiculent un message allant dans ce sens
un exemple : avez vous vu le film le bossu avec entre autres daniel Auteuil? où il joue le rôle du chevalier de lagardère
dans ce film (qui pour un film grand public recèle de vrais bon moments d'escrime et de combat au bâton) il existe un secret martial "la botte de nevers" que tout un chacun reconnait comme d'une éfficacité exceptionnelle, et pourtant le chavelier de l'agardère l'apprend et en devient le dépositaire en quelques minutes avant la fin tragique du duc éponyme................à mon sens cela illustre bien le propos de ce thread, oui il existe un savoir nécéssitant une initiation pour être compris, mais tres souvent cette initiation ne nécéssite que d'ouvrir les yeux, d'une étincelle de compréhension ...............mais il n'y a pas de secrets datant de l'antique continent de Mu

maintenant je parle là pour les arts de combat dont le but originel était le combat au finish, même si de nos jours on les étudie pour un autre déssein,
en ce qui concerne le combat "sportif" qui a existé de tout temps, déja dans la grèce antique,la chine ancienne etc existait des "compétitions" de combat à mains nues (souvent de la lutte mais parfois des formes pugilistiques) où on ne cherchait pas la survie mais la gloire de la victoire, dans ces formes de combat les "bottes secrètes" étaient nettement moins cachées car il était évident que sans les qualités athlétiques et mentales propres aux combattants elles ne servaient à pas grand chose (surtout que leur champ d'application était tres restreint) et là on revient à la définition de l'ami Tintin que j'estime bonne (et Chene aussi ) avec lequel je suis aussi d'accord au sujet du corps à corps militaire, cela n'a rien à voir avec les arts de combat que l'on étudie dans le civil..............mais c'est un autre débat