Fred perrin

Kat regarde bien de 2.50 à 3.22 écoute c'est facile même si tu ne parles pas espagnole?

Tiens un sous titrage antiope phonétique

economica des motions
primero la distencia
secundo l'arma
tercio la mano libre

je te l'accorde il met en application ce qu'il dit au mini-mètre ce qui ne rend pas forcement les choses très visible pour un oeil non averti.

angström a écrit:

Kat regarde bien de 2.50 à 3.22 écoute c'est facile même si tu ne parles pas espagnole?

Vache, on me l'avait jamais faite...

ben quoi entre langues latines avec un sujet bien circonscrit...
qu'ai je donc fait encore?

bon je continue ou j'arrête car j'en ai encore une tonne à redire, mais si cela ne branche personne ou ne fait que vous exaspérer, moi je ripe; les monologues du claviers dans l'indifférence général je ne trouve pas cela vraiment sexy.

1/ on est pas sur msn, tu sais y'a des mecs qui ont un boulot et une vie donc pas forcément le temps de passer des heures la-dessus.

2/ pour ma part c'est pas que ça m'intéresse pas, mais comme je te l'ai dit, en toute honnêteté je ne me sens pas super compétent pour juger de tout ça, surtout à partir de vidéos (je sais, c'est rare les mecs qui se disent incompétents dans les am mais c'est le cas). Donc j'écoute (enfin je lis) plus que je ne participe.

Allez deux petite vidéo tirées du site des Dogbrothers ou l'on peut voir de très bonnes choses et de bien moins bonnes ce qui en soit fait un excellent site.

Donc deux petits morceaux choisis, qui montrent ce que veut dire travailler avec l'engagement du corp et aussi pourquoi le travail de la main avant, armée ou non est très dangereux ci celle si dépasse trop la ligne centrale ou quand le coude va trop loin ou que le bras est tendu.

la première bolo game à 3.18

La deuxième dos triques à 4.29

http://www.dogbrothers.com/pages/multimedia.html

vidéo de Goulde traduction Miaou

A partir de 3'05 voici exactement ce que dit le texte espagnol:

[3'05] Por eso hay que preservar primero distancia, depues te fijas en su cuchillo y por ultimo te fijas en su mano vacia. La distancia es muy importante porque aunque falle estoy protegido.
[3'17] El no podra alcanzarme aunque estire el brazo. Entendeis ?
[3'20] Por tanto la distancia es lo que me va a salvar. Hay que estar fuera de la lina de contacto.

Traduction:

C'est pour cela qu'il faut préserver d'abord la disance, puis tu te concentres sur son couteau, et enfin sur ta main vide. La distance est très importante parce que même si je me loupe je suis protégé.
Il ne pourra pas m'atteindre même s'il étire le bras. Vous comprenez ?
Ainsi la distance est ce qui va me sauver la vie. Il faut se situer hors de la ligne de contact.

Autant je suis d'accord avec les paroles, autant je vois pas ça dans ce qu'il présente... Regarde à 1:15, il est définitivement à portée de l'autre.

oui et alors

ouais, alors ?

Alors... alors...

https://www.youtube.com/watch?v=pXFpnsmhJzQ

@Angström: je suis plutôt d'accord avec toi concernant monsieur Gould, dont j'apprécie le travail.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord sur cette sclérose de l'escrime espagnole, surtout "constaté" par des "historiens" français de l'escrime dont certains ouvrages sont "sponsorisés" par la fedé d'escrime sportive française.

Le fait est que pour prendre la main par rapport à leurs maitres italien et espagnol, les français se sont spécialisés dans l'usage de l'estoc et on su élaboré une escrime efficace, sobre et élégante.

Pour cela, ils ont même élaborés de nouvelles armes d'entrainement comme le fleuret.
L'inconvénient de tout cela, s'est qu'ils se sont orientés vers une escrime de duel en 1 contre un avec des règles, qui a donné l'escrime sportive actuelle. (je fais rapide là ).
Heureusement qu'à côté de ces maitres de cours, existaient des maitres plus "underground" qui sans ignorer les progrès des autres, ont su garder une escrime plus martiale. (et de nombreux maitre de cours, connaissaient une escrime plus pragmatique).

Pour en revenir à l'escrime espagnole, il est vrai qu'elle s'est pas trop occupé de certaines évolutions, gardant un esprit très "champs de bataille", mais cela ne l'a pas empêché de faire preuve de nouveauté, notamment dans l'escrime de la navaja qui atteinds des sommets au XIX° siècle.


La navaja, (de l'espagnole navaja et du latin novacula, rasoir) est un long couteau pliant qui nous viens d'Espagne, mais qui s'est développé dans le monde hispanique en général et un peu en France, notamment en Catalogne.

Un petit lien, pour voir l'arme en image:

http://www.couteaux-jfl.com/navajas.htm

La navaja possède généralement une lame d'une dizaine de centimètres, mais il existe des exemplaires avec des lames de quinze à vingt centimètres. La lame en acier, se bloque avec un cran d'arrêt (à anneau ou à petit levier).

Bien que des couteaux lui ressemblant existent en Espagne depuis des siècles, la navaja a pris sa forme actuelle, au XVIII°siècle et a connu son âge d'or au XIX°s..

L'une des villes associées avec la forge de navajas est Tolède, célèbre aussi pour sa forge de lames d'épées.

lien avec des navajas tolédans:

http://www.couteaux-jfl.com/tolede.htm

Au XIX°s., de nombreux voyageurs français ou autres, feront état du grand nombres de joueurs de couteaux en Espagne et de leur virtuosité.
Théophile Gautier en ferra une des actrices de son "Capitaine Fracasse".

La navaja, arme d'attaque et de défense, a son maniement enseigné à l'époque dans des académie très réputés dans toute l'Espagne.

La "herramienta" ou art de manier le fer est particulièrement développé à Séville et Tolède, mais c'est à Malaga, que se trouve les académies de 'maniement de navajas" les plus renommées.

lien avec des navajas de Malaga:

http://www.couteaux-jfl.com/malaga.htm

L'art de la navaja, donne lieu à l'écriture de traité d'escrime, se rapportant à son usage, comme le : El noblissimo arte de la estrima (1849) de Maestro de Armas.

En général, le baratero, ou homme de la navaja, tiens la navaja de la main droite, tandis que la gauche, protège les points sensibles (coeur, aine diaphragme...). Une cape ou un autre vêtement enroulé sert de protection au bras. Le chapeau rigide de l'époque est parfois utilisé comme bouclier ou comme leurre.

Lien avec des navajas sévillans:

http://www.couteaux-jfl.com/seville.htm


(ma source principale est un article de Dominique Verner parut dans Escalibur n°21).

mes sources sont Anglaises et mes références sont antérieures, pour la période qui nous concerne, et contemporaines de la colonisation espagnole.
Principalement Egerton Castle 1885 et tous les ouvrages et traités espagnoles de 1474 à 1804

la fédé française date de 1906
Depuis 1872 la pratique de l'escrime dans l'armé est sportive.

Depuis 1789 et la dissolution de la compagnies des maitre d'armes de la ville de Paris le port de l'épée est supprimé c'est la meme évolution en europe .

L'origine de l'escrime Française est italienne ainsi que le jeu de la pointe adopté dans toute l'Europe. Epée italienne VS fleuret Français, déja à l'époque on se demandait quel serait le jeux le plus pratique sur le terrain... Les épées sont aux râtelier depuis 1767 les fantassins sont depuis un bon moment à la baîonnette pendant l'age d or du navaja.

L'escrime Espagnole n'a pas vraiment d'influence et d'adepte en dehors de son pays d'origine.
Et à l'époque ou Egerton Castle rédige son livre il considère qu'elle est presque oubliée.

Et oui Kit, cela ne pouvait être que toi... c'est plus de notre age j'y avais bien pensé, tu l'as fait.

Si l'origine de l'escrime française est largement italienne, elle a été aussi espagnole vu qu'au XVI°, XVII), plusieurs maitres espagnoles ont exercés en France .

Pour 1789 en France, c'est un raté, vu que 26 ans de guerre et de "révolution" vont empêcher l'application de cette loi et va permettre en France d'exister une escrime plus pragmatique et si l'arme première du fantassin est le fusil, le sabre est là et reste l'arme première de la cavalerie.

En Espagne, suite à une longue déliquescence du pouvoir centrale, la démobilisation au départ d'une grande partie de son armée qui avait fait sa puissance mais qu'elle ne va plus pouvoir payer. Puis une longue descente au niveau économique les guerres napoléonniennesva faire qu'en Espagne, l'épée va garder longtemps un côté utilitaire autre que le duel.

Au XIX° siècle, les bandes de bandits vont pulluler en Espagne et à côté des armes à feu, l'épée et la navaja vont être beaucoup utiliser. C'est vrai que depuis plusieurs siècles et son age d'or, l'Espagne n'est plus guère influente en Europe comme son escrime.

En France (en Angleterre aussi vu qu'une grande part de l'escrime qui y est pratiqué vient de chez nous), très rapidement on y a vu une escrime de court plus sophistiquée qui va donné l'escrime actuelle, après une lente évolution.

Castle dit une chose intéressante que je te retranscris,

Il dit presque tous les tableaux gravures estampes soi-disant historiques qui avaient à représenter l'ancien jeux de l'épée, ainsi que toute la littérature romanesque (Dumas ) ont commis d'incroyable erreurs. Ils représentent ou font le récit de duel au XVII e siècle, dont les détails sont évidement empruntés à une école d'escrime moderne. nous sommes en 1885.

Il dit aussi que l'escrime est à son apogée alors que l'escrime pratique n'a presque plus de raison d'être. Sur le champs de bataille la foudre a le pas sur le froid acier.

Il semble donc paradoxal que le maniement de l'épée soit mieux compris maintenant qu'aux jours ou l'homme le plus paisible pouvait être obligé, à tout instant, de dégainer pour défendre sa vie.

Suit toute une suite d'exemples tirés de la peinture, de la littérature et du théatre.

Il évoque La navaja espagnole et le machete d'amérique du sud et il nous dit que ce jeux simple dépend de l'à-propos.

Pour finir et revenir à notre conversation:
le premier principe de l'escrime est de garder la mesure convenable, c'est à dire de se tenir hors de portée, étant sur la défensive, et réciproquement de ne jamais attaquer sans être assez prés pour atteindre. Ce premier principe qui ressemble vaguement à une vérité du marquis de La Palisse est cependant négligé bien souvent par les tireurs inexpérimentés et impétueux.
Egerton Castle.

Pour revenir à Monsieur Castle, je le trouve bien gentil mais un peu pour certains trucs, péremptoire (et encore je suis gentil, car le pauvre est anglais à la base ).

Mais quand tu lis les récits des combats des guerres napoléoniennes, on voit très bien que le sabre y est extrêmement important, notamment pour la cavalerie, il y a ainsi de très intéressants récits de la campagne d'Egypte où les combats entre cavalerie française et mamelouk, sont nombreux. (je me rappelle de tête un récit illustrant la charge de Murat qui à lui seul à coups de sabre, franchit la garde de mamelouk et brise la mâchoire du chef adverse d'un coup de garde).

Castle parle de l'épée, le sabre c'est une autre histoire.

Vu que le sujet partait du couteau, je pensais que l'on parlait d'escrime en général.

Pour rester dans l'escrime ancienne au sens large, des vidéos que Kit m'avais fait découvrir:

-école napolitaine:

https://www.youtube.com/watch?v=qQin3ps_TdY&feature=player_embedded

https://www.youtube.com/watch?v=po7wIvIpqPs&feature=player_embedded#!

je suis pas très sur qu'il y est dans ce que je vois quelque chose d'escrime ancienne, cela ressemble fort à du kali en plus sautillant...
l'homme à la guapette je le connaissais deja.

Tu remarqueras qu'ils parent très court bras près du corps.

Yes j'ai vu par contre je pense que tu as une vision un peu monolithique de l'escrrime ancienne, pour moi ceal correspond assez à ce que l'on décrit de l'escrime italienne ancienne avec la particularité que les écoles du sud de l'italie se sont spécialisés sur le couteau ce qui l'est rends un peu différentes des écoles d'épée où épée et dague.

Ce qui est intéressant à noter pour l'escrime italienne, c'est que même avoir absorber l'escrime française (des maitres d'armes italiens sont aller enseigner en Angleterre après avoir pris des cours en France) , ils ont gardés tout un travail que tu appelerais surement à l'ancienne (épée et dague, travail épée et cape...).

Bon faudrait aligner les réferences
Mais comme cela je pense à Fabris pour le côté compilation des connaissances de l'époque,
Giganti,Capo ferro, Tappe.

Je n'ai pas de références particulières pour le couteau seul.
Epée dague oui.

Mais connaissant les deux armes quand tu connais l'épée le couteau n'a pas vraiment de mystère pour toi.

Pour le couteau, mais référence principale, vient d'un maitre d'armes que j'ai rencontré dans un parc très connu de Rome.

Le gars parlait français et avait vu que je lisais une bouquin d'histoire antique. (son boulot pour manger, c'était prof d'histoire ).

On a pas mal discuté et on a fini au resto à se vider des bouteilles de chianti en mangeant des gnoccis .

C'est lui, qui m'a expliqué que même s'il y a une influence de l'épée et dague, sur le travail du couteau sudiste, il y a un véritable travail qui s'est développé autour du couteau seul et du travail au bâton. (je te parle même pas des démo avec les couteaux du resto et la tête des serveurs ).

Tes sources historiques me semblent de premier ordre, Chianti gnoccis et démo au resto.

Tu comprends que je garde un bon souvenir de mes voyages à Rome.

Ce qu'il y a d'amusant, c'est que les quelques très rares sources que j'ai pu lire la dessus (et généralement très succintes), n'ont fait que confirmer les dires de ce sympathique romain.