Qui qui veut sauver les banquiers ???

1. Le choix de l'or n'a rien d'arbitraire, en ce sens que c'était le matériau qui était considéré par le plus grand nombre comme ayant de la valeur.

2. L'argent n'est pas qu'une mesure d'échange. Il faut revenir à l'origine de la chose pour comprendre le fonctionnement. Et lorsqu'on voit comment on s'en est éloigné, on peut craindre pour le futur. Car si ceci se passe, alors cela arrivera.

3. Non, rien.

Citation :

1. Le choix de l'or n'a rien d'arbitraire, en ce sens que c'était le matériau qui était considéré par le plus grand nombre comme ayant de la valeur.

Une valeur totalement culturelle, d'autres sociétés n'avaient pas cet attrait pour l'or.

Citation :

2. L'argent n'est pas qu'une mesure d'échange. Il faut revenir à l'origine de la chose pour comprendre le fonctionnement. Et lorsqu'on voit comment on s'en est éloigné, on peut craindre pour le futur. Car si ceci se passe, alors cela arrivera.

Si ce n'est pas qu'une mesure d'échange qu'est ce que l'argent alors? L'argent a été "créé" pour palier au manque fonctionnel du troc pour simplifier les échanges. D'ailleurs ce qui comptait le plus était le poids en or des pièces plus que la manière dont elles étaient frappées. Il s'agit donc d'un palliatif au troc basé (comme maintenant) sur la confiance en la valeur de l'or(culturelle). L'or a la valeur qu'on veut bien lui donner, c'est juste un caillou , tout comme un billet n'est qu'un bout de papier. Ensuite, pour le coté pratique on a remplacé par des billets papier, mais intrinséquement c'est la même chose: valeur symbolique. Avant quelqu'un qui trouvait de l'or (d'où la ruée vers l'or aux futur states), était dans un sens émetteur de monnaie. La création monétaire était conditionné par le stock d'or (indexé) mais quid des pays qui n'ont pas d'or (et comme je l'ai dit, je rappelle que l'essentiel des stocks d'or des pays occidentaux est le fruit du pillage des ressources des pays du tiers monde).
Imaginons,(cas d'école) qu'un pays est 0 g d'or, nada, niet. Il a des artisans, des commerçants, des clients et tout ce beau monde ne pourrait pas se servir d'une monnaie locale pour faire ses échanges? Tout ça parce qu'ils n'ont pas de stock d'or? Voyons...

A l'origine, l'argent, ou plutôt le billet de banque, est un papier valeur qui constate un dépôt auprès d'un établissement bancaire. Permet de prouver le dépôt. Permet aussi de voyager sans emporter son pognon puisque l'établissement A reconnaît ce que l'établissement B a émis et donc te donne à un autre endroit géographique la valeur de ton dépôt auprès du précédent établissement. Avec le temps, les gens ont endossé le papier valeur pour que X puisse aller chercher le pognon de Y à sa place, en remboursement de sa dette.

De nos jours, plus personne ne demande à son banquier de lui rembourser l'équivalent de son "papier valeur". Pourquoi? Car parce que le papier s'est imposé par convention en remplacement de la valeur à l'origine déposée. Mais il reste dans cette convention la possibilité de se faire rembourser dans cette valeur par tout le monde admise, l'or.

Enfin, restait, car de nos jours, ces réserves d'or ont bien diminué au profit d'une autre contre-valeur. Cette même contre-valeur qui en perd, actuellement, de la valeur. Ca fait peur.

Quant aux pays sans or, ils se basaient sur le dollar. Entre autres.

Citation :

De nos jours, plus personne ne demande à son banquier de lui rembourser l'équivalent de son "papier valeur". Pourquoi? Car parce que le papier s'est imposé par convention en remplacement de la valeur à l'origine déposée. Mais il reste dans cette convention la possibilité de se faire rembourser dans cette valeur par tout le monde admise, l'or.

sauf que les états ont fait passé des lois interdisant/rendant non rentable le fait de retirer son or...ce qui leur permet de garder le contrôle meme si ils font de la m...avec la monnaie.
comme quoi on est bien dans un système monétaire étatiste et qu'a l'époque ou l'or représentait une concurrence ,l'état ne pouvait pas faire sa merde en dévaluant a tout bout de champ.

PS : gauthier tu veut pas mettre la conf' de nataf sur youtube et mettre un lien ici tant qu'on y est?

cheeta a écrit:

Citation :

De nos jours, plus personne ne demande à son banquier de lui rembourser l'équivalent de son "papier valeur". Pourquoi? Car parce que le papier s'est imposé par convention en remplacement de la valeur à l'origine déposée. Mais il reste dans cette convention la possibilité de se faire rembourser dans cette valeur par tout le monde admise, l'or.

sauf que les états ont fait passé des lois interdisant/rendant non rentable le fait de retirer son or...ce qui leur permet de garder le contrôle meme si ils font de la m...avec la monnaie.
comme quoi on est bien dans un système monétaire étatiste et qu'a l'époque ou l'or représentait une concurrence ,l'état ne pouvait pas faire sa merde en dévaluant a tout bout de champ.

PS : gauthier tu veut pas mettre la conf' de nataf sur youtube et mettre un lien ici tant qu'on y est?

Non le système monétaire mondial est privatisé je crois justement.

cela dépend des états a ce que je sache.
ceci dit ca n'enlève rien a mon propos.
privatiser qqchose alors que l'état a,de base,foutu en l'air le truc et déséquilibré la valeur de la monnaie c'est emmerdant.
c'est encore plus emm...si on voit ca comme une derive du marché libre

oi je suis en train de les mettre en ligne

Citation :

comme quoi on est bien dans un système monétaire étatiste et qu'a l'époque ou l'or représentait une concurrence ,l'état ne pouvait pas faire sa merde en dévaluant a tout bout de champ.

C'est combien l'augmentation de la masse moonétaire en europe depuis une bonne dizain d'année (au moins?) depuis que la création monétaire est le fait des banques privées par le mécanisme de crédit? Ah oui 11% par an, du pas vu souvent dans l'histoire des méchants états inflationnistes il me semble. Ah oui soit dit en passant, ce qui a permis la reconstruction des pays européens après les grandes guerres c'est de l'émission de monnaie sans intérêt, rendez vous compte on a donner des sous aux gens sans s'occuper de la réserve d'or et en plus on a pas eu besoin de payer des intérêts dessus.

Que ce soit l'or, le papier monnaie, une écriture informatique, les coquillages, le sauté de veau on reste dans de la valeur symbolique, une convention humaine. Encore que dans l'absolu le sauté de veau c'est quand même plus utile. Que dans l'histoire de la monnaie, il y ai eu n'importe quoi comme construction intellectuelle n'enlève rien au fait que l'or n'a pas plus de légitimité qu'autre chose à être étalon. Ce qui fait la valeur d'une monnaie c'est les produits et services échangeables avec cette monnaie. Vous pouvez avoir tout l'or du monde, si vous n'avez pas de boulangerie vous n'aurez pas de pain... Et donc votre or ne vaudra rien. (la boulangerie c'est symbolique et représente les biens et services proposés).

Mais bon , c'est pas grave, l'étalon-or c'est super, mais on pourrait essayer l'étalon quartz, ou l'étalon-neige (bon les régions montagneuses seraient avantagées) ou mieux l'étalon-Camembert ça ferait bien franchouillard au moins. Il y en a qui captent ce que je veux dire ou il vaudrait mieux que j'aille me jeter d'une falaise?

Citation :

Quant aux pays sans or, ils se basaient sur le dollar. Entre autres.

Ahhhh, ou comment inféoder des pays par la monnaie. Soit dit en passant je signale que toute monnaie est aujourd'hui indexée sur le dollar, les réserves de la BCE sont d'ailleurs en dollar.

a+

Citation :

C'est combien l'augmentation de la masse moonétaire en europe depuis une bonne dizain d'année (au moins?) depuis que la création monétaire est le fait des banques privées par le mécanisme de crédit? Ah oui 11% par an, du pas vu souvent dans l'histoire des méchants états inflationnistes il me semble.

c'est une blague?
et napoléon?
et la premiere guerre? et la seconde?

J'ai jamais dit que ça n'avait jamais eu lieu je dis que ce n'est pas fréquent et que ce système n'a rien à envier à l'émission monétaire publique en terme d'inflation.

Et pour la première et seconde guerre mondiale, les dévaluations ont été très utile pour la reconstruction.

l'utilité n'est pas un critère de légitimation...en pratique ça sauve 3 personnes pour en foutre 50 dans la m...
apres,de toute facon,emettre du fric sans devise deriere que ce soit fait par du privé ou du publique,c'est tout autant scandaleux

Citation :

l'utilité n'est pas un critère de légitimation...en pratique ça sauve 3 personnes pour en foutre 50 dans la m...

Moi j'aurais plutôt fait le rapport inverse mais bon (sauf qu'en plus les gens "dans la merde" ont juste pas pu se payer 2 voitures de plus dans leur collection.)

Citation :

apres,de toute facon,emettre du fric sans devise deriere que ce soit fait par du privé ou du publique,c'est tout autant scandaleux

Dans le système monétaire classique oui.

Je vais juste mettre le résumé de ce qui me paraitrait pertinent dans ce domaine c'est que l'émission monétaire sois soumis à l'équilibre en fonction des échanges de marchandises et de services dans la zone de la monnaie avec réévaluation annuelle. Structurellement ça empêche l'inflation sensible. Techniquement avec des serveurs dédiés décentralisés qui ne transmettent au "central" que les chiffres globaux de leurs zones. (protection de la vie privée) Ceci associé à une dématérialisation totale de la monnaie (possibilité de chèque) permettant de remonter les statistiques complète des échanges effectués au central en vue de la réévaluation annuelle.

Bon, comme dans toutes les conversations de ce type, on en revient toujours à la même chose sur laquelle, malgré des dizaines de pages de discussion plus une discussion irl, on a pas réussi à se mettre d'accord. Je pense qu'il est inutile de continuer.
Je vais essayer de ne plus poster sur ce type de sujet, c'est stérile.
Désolé du du dérangement

attention à ce que tu dis andrealphus sur les voitures de collection, tu perds largement en crédibilité...

Faudrait peut-être faire attention au fait que ceux qui perdent le plus dans les inflations et autres manipulations de monnaie ne reposant sur rien de concret, ce sont d'abord les pauvres, pas ceux qui achètent deux voitures, donc évite d'écrire ce genre de conneries hors des vestiaires ça fait pas sérieux '-_-



sinon, bien sûr qu'un étalon est subjectif, et en cela, le doc que tu m'avais posté soulevait des idées pertinentes (tu peux le poster ici aussi remarque ça intéressera sûrement du monde ), il n'empêche que le fait de dire aux gens "on vous donne de la monnaie pour reconstruire le monde après la guerre" n'est pas un argument très pertinent non plus...


Crois tu qu'il soit très crédible si on prend du recul de dire aux gens : "on vous laisse l'opportunité de réparer NOS conneries ?" car jusqu'à maintenant, ces guerres qui n'ont pas eu lieu "souvent" et qui n'ont pas ruiné l'économie ont été largement plus meurtrières sur tous les plans... La plupart des grandes crises ont quand même eu lieu suite à des initiatives d'états ou de gens qui étaient trop liés avec un état pour qu'on se permette de les appeler privés autrement que pour définir une autre facette d'une même réalité (des parasites...)

Citation :

attention à ce que tu dis andrealphus sur les voitures de collection, tu perds largement en crédibilité...

Faudrait peut-être faire attention au fait que ceux qui perdent le plus dans les inflations et autres manipulations de monnaie ne reposant sur rien de concret, ce sont d'abord les pauvres, pas ceux qui achètent deux voitures, donc évite d'écrire ce genre de conneries hors des vestiaires ça fait pas sérieux '-_-

Je répond juste à ça, en fait tu as à moitié raison et moi aussi, tout dépend le "type" d'inflation. Si tu fais de l'inflation par système distributif l'inflation se fait à l'avantage des modestes, si tu fais une inflation "de crédit" alors c'est les riches qui en profitent( les rentiers pour être précis) (notes bien quen ce moment nous sommes dans le deuxième cas de figure. alors que c'était du premier cas dans le passé (du moins dans les grandes périodes d'inflation sous contrôle de l'état.)

Les sub primes pour les nuls :

http://www.supersoupe.com/2008/09/22/la-crise-de-sub-primes-expliquee.html


Faut le lire en anglais, c encore meilleur !

http://www.rue89.com/files/subprimesRue89.pdf


ce lien est mieux

tres bon

oui excellent

..... mais ..... surtout au final ....

Sinon j'avoue ne pas avoir saisit le rapport entre vaguement, les guerres et l'inflation qui profite aux pauvres .... j'ai du mal a visualiser par exemple ca après la deuxième ... compte tenu des coups de reconstructions des alliés en plus des leurs, plus des prelevements en ressources directes puis une amende impayable .... je vois pas ou on peut pretendre que l'inflation a profité aux modestes qui ont crevé la dalle pendant des années ....... je suis visiblement vachement moins calé sur le sujet que vous, et je vous lis avec un grand interet, mais j'avoue Andrealphus que j'ai du mal a saisir cette partie de ton raisonnement .... (gentiment hein bien sur )

Citation :

Sinon j'avoue ne pas avoir saisit le rapport entre vaguement, les guerres et l'inflation qui profite aux pauvres .... j'ai du mal a visualiser par exemple ca après la deuxième ... compte tenu des coups de reconstructions des alliés en plus des leurs, plus des prelevements en ressources directes puis une amende impayable .... je vois pas ou on peut pretendre que l'inflation a profité aux modestes qui ont crevé la dalle pendant des années ....... je suis visiblement vachement moins calé sur le sujet que vous, et je vous lis avec un grand interet, mais j'avoue Andrealphus que j'ai du mal a saisir cette partie de ton raisonnement .... (gentiment hein bien sur )

L'état emet de la monnaie et s'en sert pour payer des ouvriers pour reconstruire des batiments alors que le pays est en ruine et qu'il n'y a plus de boulot. Cela injete de la monnaie dans la partie modeste de la population. Ainsi le rapport entre l'inflation et l'augmentation des ressources de ces ouvriers se fait à l'avantage de ces derniers. Ceux qui ont des réserves d'argent (les "aisés") sont par contre désavantagés. Les rentiers, de même.

Citation :

alors que le pays est en ruine et qu'il n'y a plus de boulot.

tu veut dire qu'il n'y a plus d'offre de travail mais qu'il y a du travail?

Citation :

Ainsi le rapport entre l'inflation et l'augmentation des ressources de ces ouvriers se fait à l'avantage de ces derniers. Ceux qui ont des réserves d'argent (les "aisés") sont par contre désavantagés. Les rentiers, de même.

mais comme cet argent n'a pas de contrepartie en devise en banque,a terme,l'inflation rattrappe tout le monde et tout le monde est perdant....

Citation :

tu veut dire qu'il n'y a plus d'offre de travail mais qu'il y a du travail?

oui

Citation :

mais comme cet argent n'a pas de contrepartie en devise en banque,a terme,l'inflation rattrappe tout le monde et tout le monde est perdant....

Bon je vais devoir détailler un peu.
Soit m1 la masse monétaire initiale de la tranche modeste.
Soit m2 la masse monétaire initiale de la tranche aisée.
M est la masse monétaire initiale totale.

Soit m1' la masse monétaire finale de la tranche modeste.
Soit m2' la masse monétaire finale de la tranche aisée.
M' est la masse monétaire finale totale.

A volume d'échange fixe on augmente m1 de 10% ce qui donne m1' et on ne touche pas à m2 qui devint m2' sans changement. Pour simplifier les calcules on va dire que m1=m2. Avec cette augmentation de m1 on a M'=M+5% (10%/2) L'inflation sera donc théoriquement dans ces eaux là c'est à dire 5%. Les modestes ont vu leurs revenus augmenter de 10% et leur dépenses de 5% ils y ont donc gagné. Les aisés n'ont pas vu leurs revenus augmenter et ont vu par contre aussi leurs dépenses augmenter de 5%. Ils y ont donc perdu.

Ouais ....ok. En effet, pris de cette facon, ca profite au modeste .... indéniable. C'est donc bien moi qui ait une vue globalement erronée de la chose pour accepter ce fait ... J'ai trop en tête le coté "....bon, on vous ruine, on vous pompe jusqu'a la moele, si bien que votre monnaie ne vaudra plus rien ...... mais au final le petit y gagnera .... " un peu comme si un Bélial se pointait, cramait tout le monde en disant " Ca le fait les pauvres, en enfer plus d'impots vous serez mieux" ... ca sonne un peu comme ca pour moi (pas toi le Bélial dans l'histoire)

Bon, ceci dit, ce que j'ai écrit ça reste très simpliste mais c'est un peu la base d'une relance type keynesienne.

comment tu fait pour augmenter m1 sans augmenter m2?
tu ne devalue que la monnaie pour les pauvres?
non parce que comme ca circule....