Le Droit Naturel

Je copie le post du DN page par page, patience...

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Kaljerhom
Message Posté le: Jeu Nov 29, 2007 4:16 pm Sujet du message: Le droit naturel
Ici le topic sur le droit naturel.
Un topic pour expliquer tout d'abord ce qu'est le droit naturel, avec le plus de clarté possible.
Merci à ceux qui ont des connaissances sur le sujet de les faire partagés et de les explicité clairement, ca serait très sympa pour faire progresser les autres et ainsi pouvoir tous discuter ensemble.
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cheeta

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 4:21 pm
- respect de la propriété privée.
- deux personnes peuvent échanger librement leurs propriétés
- non agression d'autrui(mais la légitime défense est autorisée)

ces différents points ne se violent pas entre eux et il me semble impossible de trouver un cas de figure ou l'un viole l'autre.

toute regle se réclamant du DN doit pouvoir entrer dans ce trio avec la même propriété : ne pas en violer un autre.

apres on peut démontrer le bien fondé de ces 3 points mais le doit filer...
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Gauthier

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 4:40 pm
propriété privée : ce qui est sous ton contrôle exclusif et qui t'es directement aliénable (ton corps... tous les objets dans lesquels tu as mis de ton énergie pour le transformer, en faire quelque chose).



Question justement dans ce cas là : que fait-on des gens qui décident d'être nomades ? Ils sont propriétaires de leurs possessions, bien sûr...


Mais si on leur interdit le passage dans un endroit devenu un propriété privée pendant qu'ils n'y étaient pas alors qu'ils avait l'habitude d'y passer ?
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les2ailesdelagrue

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 4:44 pm
cheeta a écrit:
- respect de la propriété privée.


Citation:
depuis quand est il dans la nature de l'homme d'avoir a bouffer? mystère...


depuis quand il est dans la nature de l'homme d'avoir une propriété privée?

J'avoue que j'ai vraiment du mal à suivre.

Il serait donc dans le droit naturel d'avoir une propriété privée mais pas d'avoir à bouffer?

On peut m'expliquer pourquoi l'un et pas l'autre?
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Gauthier

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 4:58 pm
la différence est que si l'homme a lutté pour construire sa maison, se faire à manger, acheter ses objets, il est objectivement plus légitime qu'il les garde pour lui...


à priori, aucun homme n'a l'interdiction de se nourrir ni de se donner les moyens pour se procurer de la bouffe...


Mais à priori il n'y a aucune raison pour forcer un homme à s'occuper d'un autre et à le nourrir...



le droit naturel n'est pas contre le fait qu'on mange... Il est contre le fait qu'on force les autres à nous nourrir...
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cheeta

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 5:13 pm
Citation:
depuis quand il est dans la nature de l'homme d'avoir une propriété privée?

j'ai ecrit que je n'aimait pas utilisé le terme de "nature de l'homme",je peut expliquer ce que j'ai a expliquer sans lui donc j'aime autant eviter de m'en servir si il n'apporte rien.
j'utilise "DN" comme une expression.je pourrait aussi bien dire "droit fondamental" mais c'est deja prit.



Citation:
il serait donc dans le droit naturel d'avoir une propriété privée mais pas d'avoir à bouffer?
il est juste que,si tu imprègne ton travail sur un bout de bois le transformant en pieu on ne te le prenne pas car on ne trouve pas de pieu a l'etat naturel.
après le DN de respect de la propriété ne veut pas dire qu'il soit du d'avoir des propriété...(meme si en pratique,la terre est assez vaste pour que ca ne pose pas de probleme tant qu'on est moins de 10 millards.(estimations basé sur d'anciennes études nb,pas tres fiables,ce sont des souvenirs)

Citation:
On peut m'expliquer pourquoi l'un et pas l'autre?

ai je réussit a tes yeux?

nb : la nourriture est aussi une propriété privée de qqn...sauf celle qui pousse a l'etat sauvage(baies etc...)tout depend ensuite du propriétaire des lieux...
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Eric

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 5:23 pm
La propriété privé est un sujet de divergenace chez les libertaires

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kaljerhom

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 5:37 pm

Ca dépend ce que l'on met derrière propriétés privée.
Car de fait il n'y a aucune légitimité à posséder un bout de terre plutot qu'une autre personne.
Ca c'est du droit positif, souvent régit par un phénomène d'antériorité, j'étais la avant.
Ca pose d'ailleurs plein de questions sur l'exploitation des ressources naturelles de la planète pour le profit privé.
Mais donc si on débatait dans l'ordre.
Par exemple en donnant une définition de droit naturel : Wikipédia et wikiberal

Maintenant on a deux définition a discuter et à partir de la définir en argumentant des droits naturels de base (d'ou découle tout autre).

Le principe énoncé par cheeta va-t-il a tout le monde c'est à dire :
cheeta a écrit:
toute regle se réclamant du DN doit pouvoir entrer dans ce trio avec la même propriété : ne pas en violer un autre.


Sans bien sur présager des droit de base (du fameux trio) puisque celui ci est en discussion.
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LolodesBois

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 5:58 pm

Donc en fait il n'y a quasi rien de 'naturel' dans le droit naturel. Laughing

La propriété privé est un concept humain de société (il y a certaine société ou rien ne t'apartient)

On peut s'echanger librement se qui nous appartient, bon là ok le troc a toujours existé.

non agression d'autrui. Heu ben l'histoire de l'Homme abonde pas dans ce sens là au contraire.
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Gauthier

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 6:07 pm

@ Lolo : ce n'est pas parce que la règle est violée qu'elle n'est pas valable...

Si tu arrives à contredire le fait que j'ai pas le droit de t'agresser ou de violer ta propriété, alors tu ne m'en voudras pas si je mets du GHB dans ton verre, te viole et te tabasse à mort...

(oui ça m'arrive souvent les soirs de demi-lune, il me faut trouver une lune à fendre... euh...)
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kaljerhom

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 8:57 pm

LolodesBois a écrit:
Donc en fait il n'y a quasi rien de 'naturel' dans le droit naturel. Laughing

La propriété privé est un concept humain de société (il y a certaine société ou rien ne t'apartient)

On peut s'echanger librement se qui nous appartient, bon là ok le troc a toujours existé.

non agression d'autrui. Heu ben l'histoire de l'Homme abonde pas dans ce sens là au contraire.


Bas ca dépend de ce que l'on met derrière naturel.
Autant essayé de définir les choses avant de rire non? Wink
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cheeta

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 10:45 pm

Citation:
La propriété privé est un sujet de divergence chez les libertaires
? chez les anra' je veut bien mais chez le slibertariens...anracp',minarchistes,liberaux classique je n'ai jamais rencontré qqn qui ai des visions différentes sur ce sujet justement c'est ce qui nous rassemble...

Citation:
Car de fait il n'y a aucune légitimité à posséder un bout de terre plutot qu'une autre personne.

le fait d'ammenager une clairiere en champ,une riziere a etage,de construire un pont,d'entretenir une foret etc...ca ne te suffit pas?

Citation:
Ca c'est du droit positif, souvent régit par un phénomène d'antériorité, j'étais la avant.
cela souleve un autre debat interessant,cependant on peut raisonnablement admettre que les hommes modifient le lieux ou ils vivent.

@ lolo :ne te bloque pas sur le mot "naturel",je le trouve fort mal choisit...puisque la "nature" es tun mot fourre tout peu precis.
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Maohisith

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 11:07 pm
Laughing Laughing Laughing

Oh my god un débat sur le "DROIT NATUREL"...

Je vais pas m'avancer dessus même si j'enseigne le droit...

Juste pour dire (déjà je sais pas pourquoi vous vous concentrez sur le droit de propriété) que la propriété, ô grand principe ancré chez les Français depuis belle lurette l'est beaucoup moins chez d'autres peuples/civilisations qui ont une conception ancienne toute différente.

Par exemple le domaine du rêve des aborigènes ou encore la bonne vieille indivision générale plus près de chez moi.

Enfin bref...pourquoi vous discutez de ça ? Shocked
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kaljerhom

MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 11:20 pm
Parce que c'est intéressant et que cela fait murir notre petit cerveau.
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Eric

MessagePosté le: Sam Déc 01, 2007 8:42 pm
Maohisith a écrit:


Enfin bref...pourquoi vous discutez de ça ? Shocked


Parce que le droit naturel est la réponse à tous les problèmes liés par l'état ! J'ai bon ?

Moi je dirais que le droit naturel s'arrete où celui d'un autre commence. Bon après c'est sur c'est pas complétement vrai mais c'est déjà bien de le comprendre..

C'est presque un truisme...puisque,si un Dn devait en violer un autre,alors,nous serions en présence ou d'un DP et d'un DN ou de deux DP...

Bon courage Eva, il y a un paquet de pages

Je sais pas pour vous, mais lorsque je vous lis, je ne comprends rien.

1. J'abonde dans le sens de Mao, la propriété c'est bien joli, mais pourquoi se focaliser dessus?

2. Lorsque j'ai étudié la philo du droit, je n'ai pas compris un traitre mot à ce que j'ai lu (dois être trop con moi). C'est des années plus tard, confronté "au terrain", que j'ai compris d'où les choses venaient, pourquoi on était allé les chercher là-bas et à quoi elles pouvaient bien servir. Etudier la philo sans avoir les mains dans la gadoue, c'est à mes yeux comme apprendre à nager dans son salon.

3. Quid de la Grundnorm de Kelsen?

1 : Parce que tout découle du principe fondamental de propriété.
La liberté d'échanger par exemple,le fait que le viol soit punissable ne sont que des extensions de ce principe.

2 : Je pense que,chacun a son niveau et a sa façon,a les mains dans la gadoue.

3 : obiwan kenobi

AAArrrggghhhh
Vous devriez attendre les 30 pages qui vont suivre

tintin a écrit:

3. Quid de la Grundnorm de Kelsen?

Arrêtes moi si je me trompe,mais chez Kelsen la Grundnorm c'est le Bloc de Constitutionnalité non ?
Puisque le positivisme juridique s'oppose justement au iusnaturalisme ?

Citation :

Moi je dirais que le droit naturel s'arrete où celui d'un autre commence. Bon après c'est sur c'est pas complétement vrai mais c'est déjà bien de le comprendre..

Euh le pb,c'est que le DN a justement une vocation universelle.....

cheeta a écrit:

1 : Parce que tout découle du principe fondamental de propriété.
La liberté d'échanger par exemple,le fait que le viol soit punissable ne sont que des extensions de ce principe.

2 : Je pense que,chacun a son niveau et a sa façon,a les mains dans la gadoue.

3 : obiwan kenobi

1. De la propriété, ou de la possession ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Peut-être serait-il bien de définir la propriété. Et le rapport avec le viol, malgré toute mon imagination, là non plus, je ne vois pas trop.

2. Certes. Mais toute expérience n'apporte pas la lumière. Chacun voit midi à sa porte et il est parfois intéressant de savoir ce que l'on cherche, si on veut trouver.

3. Le droit naturel n'est pas tout. Il existe d'autres théories, explications de la réalité juridique et du monde des normes. Mais j'étais nul à ce cours, j'avoue.

Ungern Khan a écrit:

tintin a écrit:

3. Quid de la Grundnorm de Kelsen?

Arrêtes moi si je me trompe,mais chez Kelsen la Grundnorm c'est le Bloc de Constitutionnalité non ?
Puisque le positivisme juridique s'oppose justement au iusnaturalisme ?

Euh, je vais pas t'arrêter tout de suite, parce que comme mentionné plus haut, je suis nul dans ces domaines. Ca presse trop le citron à mon goût. Je suis un homme d'action à qui on a offert un petit cerveau.

Sinon, pas sûr qu'il y ait opposition, mais plutôt complémentarité. Bien que là aussi, tu trouveras des gens blancs et des gens noirs qui vont tirer sur les moldus tous gris.

Citation :

Sinon, pas sûr qu'il y ait opposition, mais plutôt complémentarité. Bien que là aussi, tu trouveras des gens blancs et des gens noirs qui vont tirer sur les moldus tous gris.

Peut être mais les positivistes prônent justement l'étude du droit.....positif et se centrent sur une vision "pragmatique" du Droit....
Le positivisme étudie les règles de Droit en vigueur et hiérarchisées (cf. Kelsen) pour garantir un contrôle de Constitutionnalité pré requis à l'existence d'un Etat de Droit.
Le Droit Naturel,de ce que j'en ai compris se centre sur l'étude de règles communes, de valeurs et normes implicites à tous les hommes et n'étant justement pas respectées par le Droit positif (encore que le Droit positif,y'en a un par Etat).
Partant de là il y a effectivement opposition.
Après on peut effectivement imaginer une hiérarchisation des normes pyramidale avec comme Grundnorm le DN en lieu et place du Bloc de Constitutionnalité.
Mais je crains d'être encore moins calé que toi sur ce domaine

@andre
je n'ai plus accès aux pages sur le DN donc impossible de copier la suite

De ce que j'en ai compris (mais si mon prof. passe par là il va de nouveau me recaler et ça je suis pas d'accord merde): la Constitution est la loi fondamentale de l'Etat. La base dont découlent les autres normes.

Oui, mais qu'est-ce qui justifie la Constitution? C'est en cherchant à répondre à cette question qu'on peut s'intéresser au droit naturel. Car s'il est un droit issu de la nature même de l'Homme, alors peut-être que c'est en raison de ce droit que la Constitution existe. Car qu'est-ce qui fait que les hommes se mettent en commun, acceptent de sacrifier une partie de leur bien être pour obtenir quelque chose à leurs yeux plus important en contrepartie?

Ca m'étonnerait que je sois clair car en me relisant, je ne me comprends pas moi-même .

Et merde , me sens pas le courage de repartir la dessus j'avoue.

Citation :

1. De la propriété, ou de la possession Laughing ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Peut-être serait-il bien de définir la propriété. Et le rapport avec le viol, malgré toute mon imagination, là non plus, je ne vois pas trop.

propriété.
Le viol est une atteinte à la propriété de son propre corps(si j'ose dire,meme si c'est un poil simplifié)

Citation :

2. Certes. Mais toute expérience n'apporte pas la lumière. Chacun voit midi à sa porte et il est parfois intéressant de savoir ce que l'on cherche, si on veut trouver.

heu...oui..surement...

Citation :

3. Le droit naturel n'est pas tout. Il existe d'autres théories, explications de la réalité juridique et du monde des normes. Mais j'étais nul à ce cours, j'avoue.

Bien sur,il y en a d'autres...Apres toutes ne se valent pas.

Citation :

Sinon, pas sûr qu'il y ait opposition, mais plutôt complémentarité. Bien que là aussi, tu trouveras des gens blancs et des gens noirs qui vont tirer sur les moldus tous gris.

Hélas il y a bien de trop nombreux cas ou il y a franchement opposition.

Citation :

De ce que j'en ai compris (mais si mon prof. passe par là il va de nouveau me recaler et ça je suis pas d'accord merde): la Constitution est la loi fondamentale de l'Etat. La base dont découlent les autres normes.

Oui, mais qu'est-ce qui justifie la Constitution? C'est en cherchant à répondre à cette question qu'on peut s'intéresser au droit naturel. Car s'il est un droit issu de la nature même de l'Homme, alors peut-être que c'est en raison de ce droit que la Constitution existe. Car qu'est-ce qui fait que les hommes se mettent en commun, acceptent de sacrifier une partie de leur bien être pour obtenir quelque chose à leurs yeux plus important en contrepartie?

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.

tintin a écrit:

Oui, mais qu'est-ce qui justifie la Constitution?

Si j'avais pas peur de paraître pompeux et de m'attaquer à quelque chose qui me dépasse,je dirai: sa nature même.
Comme je le développe plus bas,il y a beaucoup de définitions de la Constitution,mais si tu prends des définitions de juriste comme Michel Tropper (la Constitution est une "méta-règle qui conditionne l'apparition d'autres lois") ou de Dominique Rousseau ("charte jurisprudentielle des droits et libertés"),alors l'existence d'une Constitution se justifie d'elle même.


Mais les juristes de Droit Public pourraient développer sur le pouvoir Constituant et les diverses possibilités d'adoption d'une Constitution mais il est clair que si le Peuple n'est pas un minimum impliqué dans le processus Constituant il y a problème.

tintin a écrit:

la Constitution est la loi fondamentale de l'Etat. La base dont découlent les autres normes.

D'accord.
La définition la plus claire est celle de Schmitt: "la Constitution correspond à la vision politique d'un Etat".
Point barre.

tintin a écrit:

Car qu'est-ce qui fait que les hommes se mettent en commun, acceptent de sacrifier une partie de leur bien être pour obtenir quelque chose à leurs yeux plus important en contrepartie?

C'est le "Contrat Social" de Rousseau qui explique en partie cela non ?

tintin a écrit:

Car qu'est-ce qui fait que les hommes se mettent en commun, acceptent de sacrifier une partie de leur bien être pour obtenir quelque chose à leurs yeux plus important en contrepartie?

Peut être parce que les hommes placent certaines valeurs au dessus de leur bien être ?
Ou alors c'est ce que l'on veut faire croire....j'en sais rien moi

cheeta a écrit:

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.

N'étant pas moi même Constitutionnaliste,pourrait-tu développer un peu stp ?
D'autant qu'en France la Constitution a pas mal changé

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....sûr que si l'on nie la notion même d'Etat alors effectivement il va y avoir collision avec la théorie du Droit Constitutionnel

Citation :

cheeta a écrit:

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.


N'étant pas moi même Constitutionnaliste,pourrait-tu développer un peu stp ?
D'autant qu'en France la Constitution a pas mal changé Razz

De mémoire(pas le temps de verifier)et il faudrait verifier vu que,effectivemment,ca change pas mal,certains principes annoncés comme fondamentales se contredisent entre eux.
De toute facon,la démocratie obligatoire telle qu'elle est pratiquée chez nous,elle meme, n'est pas un principe rationnellement valide,c'est le sujet du film que nous finissons avec gauthier d'ailleurs.

Citation :

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....

C'est quoi un "ultra libéral"?

Citation :

De toute facon,la démocratie obligatoire telle qu'elle est pratiquée chez nous,elle meme, n'est pas un principe rationnellement valide,c'est le sujet du film que nous finissons avec gauthier d'ailleurs.

D'accord avec toi.
Mais "valide" par rapport à quoi ?
Y'a des démocraties non obligatoires ?

Citation :

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....
C'est quoi un "ultra libéral"?

Ben par là j'entends :
ultra=raisonnement poussé à l'extrème
libéral=libéralisme politique largo sensu

Par exemple si l'on reprend la théorie libérale classique avec la mise en exergue du minarchisme on parlera ici de disparition totale de l'Etat.

Je n'ai pas donné d'opinion sur cette école.

Citation :

D'accord avec toi.
Mais "valide" par rapport à quoi ?

rationnellement valide cad valide par rapport a la raison (principe de non contradiction,rasoir d'occham,tout ca...)

Citation :

Y'a des démocraties non obligatoires ?

oui,5 potes qui vont au ciné et se demandent ce qu'ils vont voir comme film,des asso' etc...

Citation :

Citation:

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....
C'est quoi un "ultra libéral"?


Ben par là j'entends :
ultra=raisonnement poussé à l'extrème
libéral=libéralisme politique largo sensu

concrètement ca donne quoi?
un libéral c'est celui qui défend la liberté, la sienne,celle des autres.poussé à,je cite,"l'extrême",cela donne quoi?Je ne comprend pas.

Citation :

Par exemple si l'on reprend la théorie libérale classique avec la mise en exergue du minarchisme on parlera ici de disparition totale de l'Etat.

Je ne comprend pas ce que tu veut dire.

Citation :

rationnellement valide cad valide par rapport a la raison (principe de non contradiction,rasoir d'occham,tout ca...)

et ?

Citation :

un libéral c'est celui qui défend la liberté, la sienne,celle des autres.poussé à,je cite,"l'extrême",cela donne quoi?Je ne comprend pas.

Ben la base du "Contrat Social" qui est quoi que l'on en dise la base de notre Droit Constitutionnel,c'est que les hommes aliènent un peu de leur liberté au profit de "l'intérêt général".
En gros quelqu'un qui quelqu'un qui défend la liberté des autres alors qu'ils n'ont rien demandé.....
Après j'ai donné un exemple clair plus haut,je ne peut rien faire de plus.

Citation :

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.


N'étant pas moi même Constitutionnaliste,pourrait-tu développer un peu stp ?
D'autant qu'en France la Constitution a pas mal changé Razz

De toute facon,la démocratie obligatoire telle qu'elle est pratiquée chez nous,elle meme, n'est pas un principe rationnellement valide,c'est le sujet du film que nous finissons avec gauthier d'ailleurs.


D'accord avec toi.
Mais "valide" par rapport à quoi ?

rationnellement valide cad valide par rapport a la raison (principe de non contradiction,rasoir d'occham,tout ca...)

et ?

Juste que nous sommes donc,en fait,en théocratie.
Ca n'est pas intrinsèquement un problème si c'est sut et assumé

Citation :

Citation:

un libéral c'est celui qui défend la liberté, la sienne,celle des autres.poussé à,je cite,"l'extrême",cela donne quoi?Je ne comprend pas.


Ben la base du "Contrat Social" qui est quoi que l'on en dise la base de notre Droit Constitutionnel,c'est que les hommes aliènent un peu de leur liberté au profit de "l'intérêt général".

De quel contrat social parles tu? celui de rousseau? Celui de hobbes? Celui de Locke?
Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?

Citation :

En gros quelqu'un qui quelqu'un qui défend la liberté des autres alors qu'ils n'ont rien demandé.....

Le libéralisme prévoit le cas ou des gens souhaitent sacrifier une partie de leur liberté en rejoignant volontairement un guru,une organisation ou que ne sait je et un libéral respecte cela car etre libre c'est aussi etre libre de se limiter.
A quoi fait tu référence en fait?

Citation :

Après j'ai donné un exemple clair plus haut,je ne peut rien faire de plus.

Citation:
Par exemple si l'on reprend la théorie libérale classique avec la mise en exergue du minarchisme on parlera ici de disparition totale de l'Etat.

Je ne comprend pas ce que tu veut dire.

J'ai vu mais,comme je te l'ai dit je n'ai pas compris.
A toi de voir si tu veut bien reformuler ou pas.

En Théocratie ? J'avoue que quelque soit l'angle d'attaque, j'ai du mal à voir comment tu arrives à cette conclusion... Le pouvoir n'est pas exercé par le clergé et l'ascendance divine n'est jamais évoqué comme source de légitimité du pouvoir, ce qui, me semble-il, constitue les principales caractéristiques d'une théocratie. Enfin à moins que tu proposes une autre définition.

Je tape théocratie sur wiki et on me dit qu'une théocratie est un gouvernement religieux...bref,la déf' qu'on a ,je crois,tous en tete.
je vais a religion et je tombe sur

Citation :

Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes[Note 1], composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne.

Donc dans le cadre de la démocratie fraoncaise on est bien dans une théocratie non théiste(qui semble,d'apres la déf' pouvoir exister sans tomber dans le nom sens)composé de regles,de récits,de symboles et de dogmes adopté par une societé...

En plein dedans je suis

Je parle du "Contrat Social" de Rousseau,my bad il me semblait l'avoir mentionné.

Citation :

Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?

Justement ce pourquoi les gens décident d'aliéner une partie de leurs libertés.....d'autant que chez Rousseau l'Etat et la société doivent garantir la liberté......je pense un genre de "trop de liberté tue la liberté"....un peu comme quand Tocqueville arrive à la conclusion que trop de démocratie laisse trop de place aux anti-démocrates....après attention....j'ai pas dit que je trouvais les dires de Rousseau cohérents non plus

Citation :

En gros quelqu'un qui quelqu'un qui défend la liberté des autres alors qu'ils n'ontrien demandé.....
Le libéralisme prévoit le cas ou des gens souhaitent sacrifier une partie de leur liberté en rejoignant volontairement un guru,une organisation ou que ne sait je et un libéral respecte cela car etre libre c'est aussi etre libre de se limiter.

En cela quel est le problème ?
Si l'on regarde les fondements de la République,alors celle ci peut être assimilée à une secte: les gens choisissent d'y entrer et de s'aliéner une partie de leurs libertés....sauf qu'ils entendent la protection de l'Etat et la garantie de leurs libertés en plus....
En gros le libéralisme c'est un peu le "Préventsectes" de masse et anti-Etat quoi....

Citation :

J'ai vu mais,comme je te l'ai dit je n'ai pas compris.

Prenons une théorie: ici nous parlons de la théorie libérale dite "classique" (je ne te ferai pas l'affront de te rediriger vers Smith,Ricardo,etc....).
Prenons maintenant un point de cette théorie: par exemple le minarchisme,ou l'Etat Gendarme: l'Etat réduit à ses fonctions régaliennes.
Développé à l'extrème (ce qui donne des ultra,le mot in pour dire "extrémiste"),ce point donnera: pas d'Etat.

Citation :

Je parle du "Contrat Social" de Rousseau,my bad il me semblait l'avoir mentionné.

Le soucis c'est que,en france,on parles de contrat social sans mentionner duquel on parles et que le fait que le contrat social francais soit celui de rousseau plutot qu'un autre ne me semble pas évident du tout...
On est dans un situation emm...ou tous les francais n'ont pas signé...le meme contrat

Citation :

Citation:
Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?


Justement ce pourquoi les gens décident d'aliéner une partie de leurs libertés.....d'autant que chez Rousseau l'Etat et la société doivent garantir la liberté......je pense un genre de "trop de liberté tue la liberté"....un peu comme quand Tocqueville arrive à la conclusion que trop de démocratie laisse trop de place aux anti-démocrates....après attention....j'ai pas dit que je trouvais les dires de Rousseau cohérents non plus Smile

Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?(bis)

Citation :

Si l'on regarde les fondements de la République,alors celle ci peut être assimilée à une secte: les gens choisissent d'y entrer et de s'aliéner une partie de leurs libertés....sauf qu'ils entendent la protection de l'Etat et la garantie de leurs libertés en plus.... Smile

oui.
Si seulement tous les gens qui en font partie de fait choissisaient réellement d'y entrer...

Citation :

En gros le libéralisme c'est un peu le "Préventsectes" de masse et anti-Etat quoi.

Je ne peut pas dire non

Citation :

Citation:
J'ai vu mais,comme je te l'ai dit je n'ai pas compris.


Prenons une théorie: ici nous parlons de la théorie libérale dite "classique" (je ne te ferai pas l'affront de te rediriger vers Smith,Ricardo,etc....).
Prenons maintenant un point de cette théorie: par exemple le minarchisme,ou l'Etat Gendarme: l'Etat réduit à ses fonctions régaliennes.
Développé à l'extrême (ce qui donne des ultra,le mot in pour dire "extrémiste"),ce point donnera: pas d'Etat.

ok,on peut partir sur un continuum liberal classique>minarchiste> anarcho-capitaliste.
Selon ce modèle les anarcap sont des "ultras" car placé en bout de continuum.
Moi ce que je dit c'est que,par rapport a leurs prémices de bases,ni les classiques ni les minarchistes ne sont cohérents.
Si etre "Ultra" c'est etre en cohérence avec se prémices alors je suis peut etre Ultra...Je n'aime pas le terme "ultra liberal"(a t'on déja vu des ultra communistes ou des ultra fachistes?)Car il est porteur d'une connotation péjorative ET qu'il implique implicitement ce continuum dont je viens de parler.
Hors il semble plus pertinent de se représenter les choses en terme de cohérence des idées...Un corpus d"idée qui s'auto contredit se tire une balle dans le pied et est déja mal partie.
Penser qu'une théorie bancale sur le papier puisse donner de meilleurs résultats dans les faits qu'une théorie plus cohérente c'est etre...sacrément optimiste.

Des lors ou l'on est d'accord avec cela,appeler "Ultra" des gens juste cohérent...non je vois pas.
j'aime autant appeler les liberaux classiques et les minarchistes "liberaux incohérents" ou "libéraux partiels".
C'est déja plus proche de la réalité des idées et d'une opinion basé sur la raison et non sur l'émotion brute(et l'histoire a montré que tout le monde a toujours sut trouver des surnoms faciles pour dénigrer le groupe d'en face sans avoir besoin d'aucun arguments :bougnoule,niakwé,bamboula,bosch,schleu,youpin et j'en passe...super intéressant:roll: )


Le s'adressant au terme,pas a un forumeur quelconque,bien sur