Le monde merveilleux du Ouingue Choune

http://vingtsun.virtue.nu/

Intéressant... et il me semble que ça date un peu, non? (j'ai vu 1972 quelque part...)

Oui exact, ça date.
Mais en fait, je n'avais jusqu'à présent que des petits morceaux éparts de l'histoire.
Là y'a la totale
Et notamment, comment LT s'est mis les "vieux" à dos...
Comment il a (peut-être, je ne connais pas la source et sa qualité en fait) triché.
Comment même WCL qui a été un peu son prof/"grand frère en OC" a eu des envies de lui botter le c.. après son autonomination.

Le truc qui m'inquiète dans l'histoire, c'est que beaucoup de nos instructeurs en OC ont puisé à cette "source". Si elle est aussi peu fiable, qu'ont-il appris, et que nous apprenennt-ils aujourd'hui ?

C'est la "peur" que j'ai de temps en temps... Même si les instructeurs en question ont des qualités de techniciens/combattants indéniables (Boztepe, Kernspecht, Avci, notre canari...).

kadishtu a écrit:

Le truc qui m'inquiète dans l'histoire, c'est que beaucoup de nos instructeurs en OC ont puisé à cette "source". Si elle est aussi peu fiable, qu'ont-il appris, et que nous apprenennt-ils aujourd'hui ?

Teste-toi en combat sur un ring. Si ce que tu fais marche, arrête de te poser des questions. Si ça ne marche pas, alors là oui, interroge-toi: sur ta lignée, sur ta façon de t'entraîner, sur ton mental, la taille de tes pieds....

Citation :

Teste-toi en combat sur un ring. Si ce que tu fais marche, arrête de te poser des questions.

heu...on va recommencer avec ca si?

Pour tout dire...
Actuellement pour moi le lard martial est plus l'étude et l'appropriation physique d'une tradition que la tentative de transformation du lambda que je suis en Kenshiro...

Donc je sais que les instructeurs cités sont "bons" pour mettre des beignes et pas trop s'en prendre.
Maintenant, dans mon optique, le clown de Hong Kong risque de me faire avoir une déception sur le long terme.

Là était mon interrogation.

(Nota: pour anticiper un certain type de réponses: Oui je rêve encore de "pures lignées martiales" et je fais caca sur la bouche à ce qui trouvent que je suis naïf et que je vis dans le monde des bisounours )

Tintin: pour ce qui est du (spar)ring et de ce qui peut y être expérimenté/testé, mon unique expérience de sparring avec deux personnes du forum fait pencher mon opinion vers ton opinion. (Même si l'alignement des planètes telluriques n'est pas le même que dans la rue, et que là bas les mouches ont toujours moins de poil au c.., et que si ma tante en avait ce serait mon oncle, et que..., et que, ...)


Je disgresse de mon propre post mais... presque pas en fait. En parlant d'appropriation de tradition...
Apprendre le mandarin, y'en a qui ont de bons plans (Nota: pour anticiper un certain type de réponses: oui je sais taper sur google , j'ai vu des trucs pas mal, mais j'ai besoin des avis de ceux qui ont essayé s'il y en a ici... siouplez )


Cheeta: je suis d'accord avec toi ! On ne refait pas le (pseudo) débat ici SVP... allez plutôt débattre sur un ring

Mais non mais c'est vraiment étroit comme débat.
je suis le premier a faire du sparring one to one et a penser que si on fuit ce genre d'exercices comme la peste c'est qu'il y a un truc suspect mais de la à faire du réductionnisme du type

Citation :

Citation:
Teste-toi en combat sur un ring. Si ce que tu fais marche, arrête de te poser des questions.

A la rigueur

Citation :

Si sur ring ce que tu fait ne marche pas, pose toi des questions

Ok...

Mais pour avoir encore hier travailler mains nues contre couteau en sparring de façon très martial,les attitudes de ring n'ont vraiment rien a voir avec la survie...Et pour ce coup la,même si réptilien,rituel de plée et cie ne sont pas a prendre au pied de la lettre,ça ferait pas de mal a certains de le relire.

kadishtu a écrit:

Pour tout dire...
Actuellement pour moi le lard martial est plus l'étude et l'appropriation physique d'une tradition que la tentative de transformation du lambda que je suis en Kenshiro...

Il est rare de voir quelqu'un formuler les choses de façon aussi claire. Compte tenu de ce que tu écris, tu peux effectivement mettre mon conseil mentionné ci-dessus à la poubelle, je te l'accorde.

Cheeta, oui c'était réducteur. C'était simplement pour illuster un principe: take what is useful, reject what is useless. S'interroger sur la légitimité de sa lignée, c'est bien. Mais ça risque de prendre du temps, voire de ne mener nulle part. Ou de causer doute et perte de confiance qui amènent souvent à mettre un terme à sa pratique.

Le sujet ring pas ring, sparing pas sparing est sans fin et on l'a déjà mené ad nauseam. Je te l'accorde. Inutile de le re-faire ici sans cesse.

Citation :

C'était simplement pour illuster un principe: take what is useful, reject what is useless.

Ce qui est marrant c'est qu'il y a quelques jours encore je faisait un parallèle entre les AM et la théorie des paradigmes et je décrivait que ce principe jeetkundien étais emblématique d'un paradigme donné qui...avait généralement la vue courte.
Certes,l'apparition de cette façon de penser a permis a des milliers de pratiquants de sortir du "fait encore le kata du tatou mort pendant 15 ans et l'illumination martiale viendras".
A ce titre c'est très bien.

Le problème c'est que rester coincé dans ce paradigme est a peu pret aussi limitant que de rester bloquer dans le précédent...

Combien de styles ont été amputés par des "maitres" qui jugèrent telle et telle technique "inefficace"...Alors qu'il est tout a fait possible de s'interroger sur "en quoi et pourquoi elle ne marche pas et profiter des bienfaits d'une telle recherche.
Certes faire ceci sans une sorte de "base" qui marche un minimum,c'est retomber dans le cliché du tradi qui rêvasse...Ou pas.

En effet,compte tenu du vaste ensemble des habilités martiales,rien ne nous dit que rentrer dans cet ensemble par la porte "combat de ring" soit objectivement préférable à une autre porte...

Tout à fait d'accord avec Cheeta (private: orange detected :p )

T'as pas à t'inquiéter, kad.... c'est pas du OC ou du WC qu'il a enseigné, GM LT.... c'est du WT.
La lignée WT doit donc être encore pure......

Je n'aime beaucoup le concept de lignée pure... J'aime bien considérer le fait je suis un bâtard qui enseigne une discipline bâtarde, volée de plusieurs styles et d'origine douteuse, ça m'aide à dormir la nuit.

je vais aussi completer les réponses de certains parce qu'il me semble qu'une donnée importante a été oubliée...

tintin a écrit:

Teste-toi en combat sur un ring. Si ce que tu fais marche, arrête de te poser des questions.

c'est pas parce que ça marche que c'est sain pour autant à plus ou moins court terme...
et comme cette interrogation(celle de la santé) touche quand même plus d'un parmis nous, qui tiennent à pratiquer encore longtemps, ça vaut le coup de se poser quelques questions quand même....

Messieurs (je pense surtout à Cheeta et Naifanshi), c'est bien de créer des carrefour qui vont nous permettre de prendre d'autres chemins qui vont nous permettre de tourner en rond.

Je sais merci que ce n'est pas parce que quelque chose fonctionne "sur un ring" qu'il est forcément bon pour le corps.

Je sais merci que ce n'est pas parce que quelque chose ne fonctionne pas pour M. X qu'il doit le rejeter, car c'est peut-être son niveau qui est à remettre en cause et pas la technique elle-même.

Je sais ce genre de chose ... et j'en ignore d'autres.

Oui mais voilà, sur un forum, dans un message, il est compliqué de tout écrire. Alors, il faut lire les messages en relation avec les autres, ceux qui ont été écrits ces dernières années. Je ne fais pas de raccourci, je lance une idée. Je propose quelque chose. Que proposez-vous vous? Mis à part dire que ce que les autres font est réducteur, simpliste, mène dans un mur si on n'a pas au préalable pris telle ou telle précaution?

En résumer, face à une personne qui s'interroge sur la lignée de son art, personnellement, je demanderais déjà quelles sont les motivations de la pratique. Car si la seule motivation est la santé, alors la seule question devrait être "est-ce que ce que je fais améliore ma santé". Si on veut être le disciple caché du maître afin de transmettre une culture millénaire, alors la question pourrait être effectivement celle de la légitimité de la transmission. Si on veut être fort, alors c'est en testant son art "en vrai" (le plus vrai possible sans risquer de mourir si on veut pas aller jusque là) qu'on le saura.

Mais fallait-il le préciser?

Sinon, effectivement comme l'a mentionné l'autre zig poulpeux qui sent le varech: lignée pure? Mais si chaque personne arrivant à un certain degré de maîtrise s'approprie son art et le modifie en conséquence, où se trouve la pureté après 20 générations? ce serait pas de l'homéopathie là?

Musashi cherche la parfaite lumière, le karateka cherche le geste juste (ça j'en suis sur, j'ai encore entendu un viel alsacien le dire sur kwoon)... Bref, comme dirait mon ami le prophète, des concepts Japonais issus de trucs persistants sur la race supérieure des années pas très glorieuses qui ont la vie dure grâce aux américains et leur politique d'après guerre...
Les manuels d'histoire actuels Japonais choquent encore toute l'asie.

Bref, je suis pas spécialiste, mais le Damas est l'exemple type de la lame bâtarde et pourtant...
Lignée pure, pffff, je laisse ça pour les éleveurs de caniches abricots...

Ben quoi, une pure lignée de voleur de techniques ça le fait pas ?

kadishtu a écrit:

Ben quoi, une pure lignée de voleur de techniques ça le fait pas ?

Si mais que avec des purs bâtards

C'est mignon les caniches abricots

Au fait, la lignée germano-leungtinguiennne et à fortiori les dissidents divers de la dite lignée (on devrait d'ailleurs parler de rhizomes plutôt que de branches et de racines, gniark gniark), il semble bien qu'ils n'aient rien enlevé au WC; ils auraient plutôt enrichi. ou affiné (comme le fromage ) en cherchant à comprendre ce qui peut se cacher dans / ou s'inventer à partir de certaines rusticités apparentes. Ils se peut qu'ils soient tombés (ou non) sur des trucs qui existaient déjà (cachés, méconnus, oubliés ou perdu).

Yep, la pureté, c'est bien un soucis que j'ai de la peine à comprendre.

Sauf lorsque le geste pur est lié à une recherche "spirituelle".

Mais si la recherche est celle de l'efficacité, ce n'est pas la pureté qui doit nous guider, mais l'effet. Et pour cela, faut tester.

Pourquoi un art ou une pratique ne pourraient-ils évoluer, se modifier, pourquoi ne pourrait-on changer des choses sans être immédiatement rejetés, reniés, remis en cause?

Quel poète, c'est l'histoire de ma vie !

là où je voulais en venir avec le probleme de la santé, c'est qu'avec une réelle transmission complete, on a au moins un référentiel qui permet de savoir quel est l'impact de la pratique correcte et complete sur le pratiquant...

si y a pas cette transmission, c'est un peu plus au petit bonheur la chance...c'est ce qui est arrivé au karaté lorsqu'il est parvenu en france et en europe et à l'arrivée, ça a donné une generation de pratiquants sacrifiés avec des pathologies types( arthrose des hanches, hernie à l4/l5)...

perso, pure pas pure, je m'en fou, par contre la transmission complete et averée je préfere...après chacun fait comme il l'entend...

plaisir d apprendre et d echange avec des partenaires ; ligne pure ou batard bof

Pureté et efficacité sont pour nous des notions très différentes. Dans notre système de pensée à nous, qui depuis quelques siècles met la lumière sur l'idée de progrès et les erreurs des anciens. Mais les chinois...

Horace...
Bonjour, enchanté.

Que fais-tu dans la vie ?
Que pratiques-tu ?
Est-ce que tu es chinois ?
Aimes-tu les films avec des radiateurs ? (Pour les initiés: faut que ça change un peu d'un forum à l'autre)
Où vis-tu ?

Des tas de questions pour lesquelles il nous plairait tant d'avoir une réponse développée dans la partie présentation ...


Edit: part se qu'un jour j'écrirait le francé san fôte

kadishtu a écrit:

Aimes-tu les films avec des radiateurs ? (Pour les initiés: faut que ça change un peu d'un forum à l'autre)

Respectivement, as-tu déjà visité une prison grecque?