art de défense en sparring

maohisith a écrit:

Comme le dirais Johnny pourquoi tu nous montre pas ça en vidéo ? T'a sparrer avec des boxeurs, des mecs qui font du MMA à bon niveau ? Des JJB men ? (et quand je parle de ce type de pratiquants, je parle de vrai pratiquants, pas de mecs qui font ca le dimanche...) Franchement j'en doute fortement... (mais bon je ne suis pas omnipotent & conscient donc je peux me tromper et tu es le guerrier millénaire broyeur de bouboulz )

je pourrai te dire la même chose...va voir un bon pratiquant de chinna...à ce moment là tu en tirera tes conclusions...et ça fera vachement avancer le débat n'est-ce pas?

change de disque...et accessoirement, arrete de pense que tu es le seul à avoir un peu vu le monde...ça changera.

@bun, non, en fait je parlais bien de contrôle au sens technique du terme. Type contrôle en croix et j'ai tout le temps de placer ce que je veux placer.

En fait, je pense que je vois de quoi naifanshi parle.

A mon avis, on s'est pris les pieds dedans un peu plus haut et ça me chie de relire le tout pour voir où l'accident a eu lieu et surtout qui a brûlé le feu rouge .

Je précise donc ma pensée, sans pour autant signifier que l'autre est aux antipodes de cette dernière: à mes yeux, lorsque je spare, donc lorsque je fais du sport, j'entraîne directement ce qui est utilisable en "non sportif". Pour moi, sauf quelques exceptions pour quelques techniques, les angles sont identiques, ce n'est que l'intensité qui change et le besoin ou non de bloquer l'adversaire avant de finaliser.

En prenant l'exemple de waki gatame plus haut, je voulais dire qu'en situation sportive, on va sur cette technique d'abord amener son adversaire au sol puis on va la lui appliquer lentement, jusqu'à ce qu'il abandonne. En situation de self en revanche, on va simplement descendre sèchement et péter le bras ou en tous cas l'amocher de façon très sérieuse. Ce qui est valable sur cette technique est valable sur d'autres.

Maintenant, je n'exclus pas qu'il y ait certaines techniques où il n'y a pas de porte de sortie du tout et où donc la version sportive est absente. Mais je demande à voir, car je n'en connais pas. Ca ne suffirait de toutes façons pas à remettre en cause le fait que des "waki gatame", avec version soumission et version non-sportive existent.

Citation :

change de disque...et accessoirement, arrete de pense que tu es le seul à avoir un peu vu le monde...ça changera.

Oh non je suis loin d'être le seul (je suis même un giga padawan dans le domaine)...Je crois même que Cheeta (oh malheur je vais dire un compliment sur lui) à tourné avec plus de gens différent que toi.

Je cherche constamment à me remettre en question contre des gens de disciplines différentes, qu'il fasse du tricot en passant par le grappling jusqu'au Wing Chun. J'ai d'ailleurs hâte de re voyager au Japon (sur les traces de Super Sonny) pour aller me chercher d'autres partenaires de baston.

Au final je pense que quand on a tourné avec une multitude de gens on se méfie de tout, on ne parle plus vraiment de vérités mais de probabilité, et on regarde bizarrement du coin de l'oeil autant un pratiquant de MMA que de Tai Chi.

C'est pour ca que les gens qui me parle de frappes aux points vitaux aux sol me font autant rigoler que les pratiquants de sol non habitués aux frappes. C'est pour ça que Matrix Reloaded avait raison sur un point : "On ne connait jamais réellement une personne sans avoir combattu avec elle"

tintin a écrit:

Ca ne suffirait de toutes façons pas à remettre en cause le fait que des "waki gatame", avec version soumission et version non-sportive existent.

bon, le plus simple c'est de prendre un exemple et de souligner le soucis:

sur waki gatame(que je ne pratique pas, mais ça permettra au passage de montrer qu'on peut parler de quelque chose sans forcément le pratiquer depuis 10 ans, si on a un semblant de ressenti anatomique...)

tant qu'à faire, on va même partir sur une vidéo d'autre chose qu'une bille complete en judo à savoir celle-ci:

http://fr.youtube.com/watch?v=bPrRMZWDqpM

on voit bien que cette technique avec l'angle qu'elle utilise laisse une porte de sortie vers l'avant et le bas, d'ailleurs moyennant douleur, c'est là que celui qui la subit se dirige...
pendant la technique elle-même, l'executant tire l'adversaire vers soi et lui laisse donc la possibilité à la fois de bouger et de faire une rotation du bras pour relacher la pression.

et ceci existera qu'on le fasse vite ou pas...

maintenant si on devait vraiment chercher une version martiale, ça commencerait probablement déjà par ne pas tirer, mais plus surement avancer...histoire de bloquer l'adversaire dans sa structure...ça, plus un ou deux autres trucs comme eviter si possible de le faire avec deux mains...

maohisith a écrit:

Oh non je suis loin d'être le seul (je suis même un giga padawan dans le domaine)....bla,blabla

tout ça est vachement interessant...maintenant quand t'aura deux minutes après cette pause "ma vie.com" on va peut-être pouvoir revenir au sujet?

@naifanshi, ok, sortie, blabla. Dommage que je ne retrouve pas cette vidéo d'un compétiteur qui casse le bras de son vis-à-vis sur cette technique qui a une sortie blablabla.

A noter que lorsqu'on a l'opportunité e sortir, souvent l'autre Pékin enchaîne sur autre chose mais bon, sortie, blablabla, pas martial, bliblibli.

Sinon, je te sens un peu fâché. En ce qui me concerne, en ayant seulement un minimum de certitudes (et très peu de ce minimum concernent les AM), j'arrive à prendre ton point de vue et à le considérer comme autre chose que comme de la crotte en brique. Du coup moi pas fâché de te lire. Do you know what I mean?

blablabla


blablaaaaablaaa ?

Bla Bla Bla !?!

fdslfsldjfskljfjk blalbla !!!!!

Citation :

@naifanshi, ok, sortie, blabla. Dommage que je ne retrouve pas cette vidéo d'un compétiteur qui casse le bras de son vis-à-vis sur cette technique qui a une sortie

le propos de naihansi est de montrer que ces formes de waki gatame(il s'est basé sur une vidéo)n'est pas optimisée pour cassé un bras.
lui repondre "j'ai vu une vidéo ou il y a un bras cassé" ne répond en rien a son argmentaire.
la technique demontrée possede des failles objectives que d'autres systemes ont comblées...bien sur parler de faille n'a de sens que dans un referentiel precis(ici le bris instantané,avec un objectif de controle tout change...)

bref,si qqn dit qu'une ferrari c'est pas l'idéal en pleine jungle a cause des poins X ,Y et ,repondre qu'on a deja vu un ferrar dans la jungle...ne repond à aucun des arguments avancés.

waki gatame(ou d'autres tecniques similaires budoisantes)peuvent péter des bras.
seulement si on veut les briser il y a mieux.,ces techniques definitives etant souvent bien mal adaptées au controle/a la tentative de soumission etc...

d'ou notre probleme principal d'ailleurs(et zou,retour clair au sujet)

cec dit autant je m'amuse de voir des gens n'ayant jamais sparré,s'etant toujours contenté de repeter des gestes dans le vide sans jamais aller au charbon galerer la premiere fois,autant je me demande si la dificulté de certains pratiquants de SDC a admettre qu'il ya plus optimisé dans un contexte precis(ici le bris)que leurs techniques sportives,meme faite un peu differemment,ne procede pas du meme processus appliqué en mirroir.

ca ne m'etonnerais pas en tous cas.

Quelle est la difference entre une kimura ou une americana pratiquee par un Marine et une kimura pratiquee par un fighter UFC (Ken Shamrock par exemple ) et une cle de Sambo pratiquee par un Speznaz et une cle de Sambo pratiquee par un fighter (Oleg Taktarov par exemple ) ?
Les buts sont differents ? En sportif,passe un certain niveau,on ne cherche pas a casser direct ? cf. Ortiz qu a casse le bras a un des Shamrock ?

la encore ca n'a rien a voir avec le popos de naif
bien sur qu'on peut peter un bras avec une americanan qu'on soit marine,pratiquant de MMA ou simple pratiquant de base.

Citation :

En sportif,passe un certain niveau,on ne cherche pas a casser direct ? cf. Ortiz qu a casse le bras a un des Shamrock ?

a priori pas aussi directement qu'il soit possible en tous cas,la soumission reste privilegiée par beaucoup.

tintin a écrit:

@naifanshi, ok, sortie, blabla. Dommage que je ne retrouve pas cette vidéo d'un compétiteur qui casse le bras de son vis-à-vis sur cette technique qui a une sortie blablabla.

A noter que lorsqu'on a l'opportunité e sortir, souvent l'autre Pékin enchaîne sur autre chose mais bon, sortie, blablabla, pas martial, bliblibli.

Sinon, je te sens un peu fâché. En ce qui me concerne, en ayant seulement un minimum de certitudes (et très peu de ce minimum concernent les AM), j'arrive à prendre ton point de vue et à le considérer comme autre chose que comme de la crotte en brique. Du coup moi pas fâché de te lire. Do you know what I mean?

attention, je ne suis pas faché...juste à peu près sur de ce que j'avance, d'où le ton qui peut paraitre cassant...d'autant plus sur qu'à une époque j'ai pensé comme toi...mais qu'on m'a montré avec demonstration à l'appuis que j'etais completement à coté de la plaque.

pour le reste, cheeta a parfaitement resumé ma pensée, à savoir:

peut-on peter un bras ou quoi que se soit d'autre avec une technique sportive?

oui, moyennant un peu de force et une faiblesse technique de l'adversaire.

est-ce que ces même techniques sont les plus optimisée(donc les plus simples à mettre en oeuvre, les plus sures, les plus rapides, celles qui necessitent le moins de force ou d'ouvertures) pour y parvenir?

NON!

après, le choix de la technique (martiale ou sportive) dépend du domaine et des criteres d'utilisation et d'enseignement...

par exemple, une technique sportive sera souvent plus rapide à integrer, elle permet assez bien de sauvegarder son adversaire et les risques liés aux ouvertures qu'elles offrent peuvent être eliminés par une utilisation au sein d'un groupe de personnes alliées ou un cadre securisé....autant dire que c'est bien formaté pour une utilisation par des services de maintien de l'ordre...

Certes,en sportif amateur,ton raisonnement se tient,mais lorsque tu combats pour un paquet de fric,l integrite de ton adversaire,tu t en branles un peu non ?

D'un autre coté Matt Hugues à préféré foutre K.O Rouyce Gracie plutôt qu'essayer de lui peter le bras car je cite "je sais qu'il n'aurai pas tappé"



De toute façon déjà que vous avez complètement changé le postulat de départ de Kcnarf mais en plus dans un pseudo combat réel (je me demande quelle est la définition) on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et si on le peut.

Ungern Khan a écrit:

Certes,en sportif amateur,ton raisonnement se tient,mais lorsque tu combats pour un paquet de fric,l integrite de ton adversaire,tu t en branles un peu non ?

non....parce que si le type en face fait pareil et que c'est lui qui gagne, moyennant l'un ou l'autre bris d'articulation, tu vas avoir une carriere très courte...y a quand même une certaines prise en compte de la chose par tous....consciemment ou non.

accessoirement, c'est pas le tout de vouloir le faire, mais faut encore en avoir les moyens et donc passer par une ecole qui a effectivement des techniques optimisées...pas exactement le profil type du sportif de haut-niveau actuel...

Citation :

De toute façon déjà que vous avez complètement changé le postulat de départ de Kcnarf mais en plus dans un pseudo combat réel (je me demande quelle est la définition) on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et si on le peut.

bien entendu...mais on fait ce qu'on peut avec quoi? ce qui sort, c'est quand même les automatismes, ce qu'on a pratiqué,c'est pour ça qu'on s'entraine...

si tu penses réellement comme ça, pourquoi ne pas avoir choisit le macramé? quitte à faire ce que tu peux en combat, au moins tu aurais pu redécorer ton interieur

Parce que justement je ne suis pas un psycopathe qui s'entraine pour la survie urbaine ou dans la jungle ou dans l'espace...

Je pratique un BUDO, mon but constant est le dépassement de soi même, de se vaincre et ce dans la douleur et les combats.

Je me moque pas mal de l'efficacité théorique de telle ou telle technique. J'ai ma pratique traditionnelle d'une part ou je m'épanouit par la transmission d'une Ryu, et de l'autre l'amour du combat dans lequel je choisit et je teste en live ce qui marche et ce qui ne marche pas.

Je m'en fout pas mal du combat dans la rue (parce que j'imagine que c'est ce dont vous parlez) ou d'être le plus puissant de l'univers.

Moi mon dernier automatisme ça été le lancer de verre dans la gueule...

Bizarre j'ai jamais pratiqué cela auparavant ?

kcnarf a écrit:

salut à tous
vous pratiquez un art basé sur la défense .
Vous le pratiquez dans le but de vous défendre .

Sparrez-vous avec d'autres pratiquants plutôt basés sur l'attaque (genre pied poing, mma , boxeurs etc ...))

Que ressentez-vous ?
Comment cela se passe-t'il ? (avez-vous pris conscience de "trous" dans votre pratique et dans celle de l'autre)
Qu'en tirez-vous comme enseignement pour votre pratique

merci de partager tous vos ressentis

On est dans le sujet la ?

Citation :

De toute façon déjà que vous avez complètement changé le postulat de départ de Kcnarf

Ahhh enfin un qui suit. Merci Quiao Dan...

D'un autre coté Naifanshi n'a toujours pas répondu au sujet par rapport à son ressenti & expérience (à moins d'avoir mal lu) donc j'attends...

maohisith a écrit:

Parce que justement je ne suis pas un psycopathe qui s'entraine pour la survie urbaine ou dans la jungle ou dans l'espace...

Je pratique un BUDO, mon but constant est le dépassement de soi même, de se vaincre et ce dans la douleur et les combats.

Je me moque pas mal de l'efficacité théorique de telle ou telle technique. J'ai ma pratique traditionnelle d'une part ou je m'épanouit par la transmission d'une Ryu, et de l'autre l'amour du combat dans lequel je choisit et je teste en live ce qui marche et ce qui ne marche pas.

Je m'en fout pas mal du combat dans la rue (parce que j'imagine que c'est ce dont vous parlez) ou d'être le plus puissant de l'univers.

Moi mon dernier automatisme ça été le lancer de verre dans la gueule...

Bizarre j'ai jamais pratiqué cela auparavant ?

Oui mais les clés du budo ne repose quand meme pas sur les meme principes que celles par exemple des vieilles écoles.
Car en effet le budo n'a pas été crée pour la survie, mais pour éduquer le pratiquants à travers des exercices basés sur les arts martiaux.

...je ne parle pas des clés mais de l'état d'esprit.

En passant le Shindo Yoshin Jiu Jutsu n'a jamais été à proprement parlé un Budo mais plutôt un Bujutsu et les techniques ont été préservés telles quelles en Wado Ryu (enfin pour autant qu'on le sache vu que cette Ryu n'a pas vraiment survécu mis à part un ou deux dojo il me semble). Cependant le Wado Ryu est bel et bien un Budo et à été pensé tel quel.

De plus une fois encore ça n'a rien à voir avec le sujet...

Sinon je trouve cette définition du BUDO très réductrice... Mais bon ces concepts japonais étant avant tout japonais, il est de toute manière difficile de les appréhender dans leurs réalités.

maohisith a écrit:

D'un autre coté Naifanshi n'a toujours pas répondu au sujet par rapport à son ressenti & expérience (à moins d'avoir mal lu) donc j'attends...

où etait la question?

naifanshi a écrit:

Ungern Khan a écrit:

Certes,en sportif amateur,ton raisonnement se tient,mais lorsque tu combats pour un paquet de fric,l integrite de ton adversaire,tu t en branles un peu non ?

non....parce que si le type en face fait pareil et que c'est lui qui gagne, moyennant l'un ou l'autre bris d'articulation, tu vas avoir une carriere très courte...y a quand même une certaines prise en compte de la chose par tous....consciemment ou non.

Lorsque tu vois le slam de Sapp sur Minotauro, tu doutes. Lorsque tu vois le slam de Randelman sur Fedor, tu doutes. Lorsque tu vois le slam de Jackson sur Arona, tu doutes. Bref, cher Naifanshi, là tu te plantes, de mon humble avis.

Sinon, Cheeta, j'aime bien aussi votre façon de tourner les choses. Je n'ai jamais dit qu'il était adéquat de rouler en Ferrari dans une jungle et qu'il était faux de dire que d'autres véhicules étaient plus adaptés.

J'ai pris waki-gatame comme exemple, car je cherchais cette fichue vidéo que même David Vincent ne trouvera jamais. Qu'elle ne soit pas adaptée, la meilleure, je m'en fous. De toutes façons, quelle que soit la façon de tourner l'histoire, les affirmations péremptoires sont casse-couilles. Encore plus de la part de personnes qui n'ont pas 30 ans et ne sont pas non plus des Sugata Sanshiro (mais même de sa part à lui). Désolé, mais en Art martiaux, avoir la prétention de pouvoir tirer de telles règles sur la base de la réflexion, c'est quand meme assez étonnant. Surtout qu'en résumer, ça veut dire que des systèmes entiers qui se sont basés sur l'idée que le "sport" entraînait le "non-sport" se gourent et que Naifanshi et Cheeta, eux, l'ont compris.

J'ai de la peine à être d'accord avec ça, excuse-moi. Et ce n'est pas mon immense expérience des AM qui me l'indique, évidemment non. Mais l'analyse de ma maigre expérience de vie qui me montre que tous les jours je peux apprendre un truc qui me fait apparaître hier comme étant une journée où j'ai vécu dans l'ignorance.

@Naifanshi, la question dont parlait Mao était à la première page, premier message. Je n'aime pas non plus les hors sujets mais comme vous semblez vouloir y rester...

Citation :

dans un pseudo combat réel (je me demande quelle est la définition) on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et si on le peut.
_________________

AMEN !

+ 10² avec Mao

maohisith a écrit:

...je ne parle pas des clés mais de l'état d'esprit.

En passant le Shindo Yoshin Jiu Jutsu n'a jamais été à proprement parlé un Budo mais plutôt un Bujutsu et les techniques ont été préservés telles quelles en Wado Ryu (enfin pour autant qu'on le sache vu que cette Ryu n'a pas vraiment survécu mis à part un ou deux dojo il me semble). Cependant le Wado Ryu est bel et bien un Budo et à été pensé tel quel.

De plus une fois encore ça n'a rien à voir avec le sujet...

Sinon je trouve cette définition du BUDO très réductrice... Mais bon ces concepts japonais étant avant tout japonais, il est de toute manière difficile de les appréhender dans leurs réalités.

JE sais bien que tu ne parle pas des clés, pourtant c'était le sujet dont il était question et que tu as eu envie de faire dévier.
La technologie des clés du budo n'est pas la meme que celle des vieilles écoles (pour rester dans un cadre japonais et ne pas faire de généralité car il n'y a pâs que les arts martiaux japonais), et cette différence de technologie relève clairement du but des clé dans un bujutsu et dans un budo, dans un budo on est dans l'éducation (et je ne limite rien du tout, car dire qu'on est dans l'éducation ne limite pas le budo qu'a cela) alors que dans le bujutsu on est dans la survie et la destruction de l'opposant.
Il n'y a pas une différence d'efficacité entre les deux mais un champ d'application différent, ce qui rend par exemple les techniques du budo (je parle du vrai budo pas l'ersatz sportif ou philo comme peuvent etre devenu une partie du judo et de l'aikido) bien plus efficace pour les différents groupement de police à mon avis (ceci je le précise est une opinion).

Citation :

dans un pseudo combat réel (je me demande quelle est la définition) on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et si on le peut.

Citation :

La technologie des clés du budo n'est pas la meme que celle des vieilles écoles

+1 aux deux...

les angles de clés budos ne sont pas optimisées ET en combat réel on fait ce qu'on peut.

Et moi je percute plus rien du tout.

Ca signifierait donc que les clés budo n'existaient pas tel quel en bujutsu, car pas optimisées? Ou pas? Et dans l'affirmative, cela ne voudrait-il pas dire que l'on se privait de tout un panel technique?

Ou au fond le problème n'est-il pas plutô^t que les PRINCIPES valables pour les "clés budo" sont les mêmes que pour les "clés bujutsu", et qu'en bossant les "clés budo", on améliore automatiquement ses aptitudes dans l'application des "clés bujutsu"? Par principe, j'entends placement, leviers, vrilles, sourire etc. etc.

tintin a écrit:

Lorsque tu vois le slam de Sapp sur Minotauro, tu doutes. Lorsque tu vois le slam de Randelman sur Fedor, tu doutes. Lorsque tu vois le slam de Jackson sur Arona, tu doutes. Bref, cher Naifanshi, là tu te plantes, de mon humble avis.

y a eu beaucoup de mort ou de blessure grave par slam? moi j'en connais pas...ce n'est pas parce que c'est impressionnant et fait en force par deux types façon boule de muscle que c'est necessairement très dangereux à l'arrivée...

Citation :

J'ai pris waki-gatame comme exemple, car je cherchais cette fichue vidéo que même David Vincent ne trouvera jamais. Qu'elle ne soit pas adaptée, la meilleure, je m'en fous. De toutes façons, quelle que soit la façon de tourner l'histoire, les affirmations péremptoires sont casse-couilles. Encore plus de la part de personnes qui n'ont pas 30 ans et ne sont pas non plus des Sugata Sanshiro (mais même de sa part à lui). Désolé, mais en Art martiaux, avoir la prétention de pouvoir tirer de telles règles sur la base de la réflexion, c'est quand meme assez étonnant. Surtout qu'en résumer,

fait avoir 30 ans d'AM pour commencer à être vaguement efficace ou dire quelque chose d'intelligent selon toi? ben purée...y a un tas de types reconnu comme des maitres à l'heure actuelle qui ne les avaient pas quand ils ont ouvert leur ecole...ça devait surement être des tanches, c'est sur

plus que 13 ou 14 ans...bon en même temps, comparativement à la retraite...c'est proche

Citation :

ça veut dire que des systèmes entiers qui se sont basés sur l'idée que le "sport" entraînait le "non-sport" se gourent et que Naifanshi et Cheeta, eux, l'ont compris.

quel systeme à vocation de defense dure(donc avec remise en question de la vie de l'assaillant possible voire recherchée) et historique en accord, considere à l'heure actuelle qu'il faut passer par le sport pour entrainer la technique? j'ai beau chercher, moi je vois pas...