Systema - diverses armes

Quelques vieilles vidéos d'Andy Weitzel sur le sabre et la lance:

Bases de shashka: http://www.rma-systema.de/video/120_2028.mpg
Coordination: http://www.rma-systema.de/video/koordination.wmv
http://www.rma-systema.de/video/koordination2.wmv
Exercices en bataillon: http://www.rma-systema.de/video/linienkampf.wmv
http://www.rma-systema.de/video/linienkampf2.wmv

Séminaire 2004, couteau:
Talanov qui fait joujou avec mon entraîneur: http://www.rma-systema.de/video/talanov-messerabwehr.wmv
http://www.rma-systema.de/video/talanov-messerabwehr2.wmv
Borschtschov: http://www.rma-systema.de/video/borschtschow-messerabwehr.wmv
Ryabko: http://www.rma-systema.de/video/ryabko-messerabwehr.wmv

Enjoy !

Mis à part les fondamentaux du systema démontrés par le défenseur, j' ai du mal à voir en quoi ce type d'entrainement prépare, entraine, au combat avec armes. Je ne saisi pas ou sont les habilités transférables, travaillées, dans une situation d'opposition. Mis à part les qualités de coordinations indispensables pour réaliser les techniques, mais celles ci me semblent déjà acquise par les pratiquants ( il me semble reconnaître une vielle connaissance d'entraînement en kali Jérome kadian) qui ne sont plus des débutants! alors quel intérêt?

Pas vu les vidéos.

Merci pour le lien. Je cherchais un site intéressant sur le systema, j'avais demandé à un pratiquant, mais pas reçu de réponse. Là, je suis apparemment servi. Y a même un forum. Bonheur quoi.

Donc merci.

@ angström : quelle(s) vidéo(s) en particulier ? Je veux bien tenter d'apporter des éclaircissements mais ta remarque est très générale, faut que je puisse cerner un peu plus...

@ tintin : je crois que le forum n'est quasiment pas fréquenté. Mais sinon, le site recèle plein d'infos intéressantes, notamment en ce qui concerne les séminaires en Allemagne.

Simplement, la première de chaque groupe, cette façon de s'entrainer n'est pas l'exclusive du systema, c'est la même chose en karate en aikido en jujitsu en ninjitsu en kali de la mort qui tue etc

Ah bon. Ma modeste connaissance des trois premiers styles que tu cites me pousserait plutôt à dire que justement, on ne s'entraîne pas du tout comme ça en karate, aikido et jujitsu. Les deux autres je ne sais pas. Tu veux bien préciser un peu ce que tu entends par "cette façon de s'entraîner" ? Ou plus simplement me dire ce que tu vois sur les vidéos ? On a peut-être juste une perception différente du travail proposé.

Bien n'evidemment je ne parle pas des fondamentaux de chaque discipline qui sont distincts, mais de méthodologie, de pédagogie, cela ne concerne pas, en utilisant le verbiage à la mode, les formes de corps et les générations de forces et les façons de les absorber ou les contrer, mais belle et bien les méthodes d'apprentissage pour gérer des situations d'oppositions.

Dans les quelles nous devrions impérativement retrouver un travail sur des "habilitées" transférables en situations d'oppositions aménagées ( règles) ou non.

Celles ci, mais je ne parle que en mon nom, devraient être les suivantes et faire travailler sur l'espace, la distance les déplacements, le timing, l'intention, la résistance, le réalisme globale.

Pour simplifier et mettre le doigt sur un point en particulier, nous pourrions faire, sur ce que l'on voit dans les vidéos, la même critique que pour l'aikido et ses l'attaques.

Donc si je comprends bien, tu critiques le réalisme des formes d'attaque présentées. C'est indéniable que les attaques en soi sont trop lentes et trop évidentes pour simuler de "vraies" agressions, cependant le but des exercices présentés est de développer d'autres qualités. Tu évoques l'espace, le déplacement, le timing etc. : c'est exactement ça qui est travaillé dans les exercices des vidéos (en plus de la forme de corps).

Je suis bien d'accord avec toi sur l'objectif final de la pratique et des qualités à développer, cependant, on n'est pas obligé de travailler toutes ces qualités en même temps, non ?

Le manque de réalisme des attaques n'est qu'une conséquence d'un choix méthodologique, d'une pédagogie.
La lenteur en soit ne me gêne pas, travailler à vitesse réduite est une bonne chose dans une phase d'apprentissage c'est le paramètre sur le quel on peut jouer pour faciliter le travail à condition de rester dans une situation globale.

Les activités de combats et cela est vrai pour tous les styles ne sont pas des activités cycliques, comme le vélo, la natation etc elles sont par essence exactement le contraire.

S'entrainer de cette façon est très dangereuse, contre productif. Par exemple les drills de kali en sont le parfait exemple, ils sont un magnifique concentré de tout ce qu'il ne faut pas faire dans l'apprentissage et l'entrainement aux combats armés quoi qu'en disent les modes ou le marketing.

Dans la première vidéo(http://www.rma-systema.de/video/120_2028.mpg) je ne vois décidément rien qui puisse faire travailler le timing l'espace les déplacements, je vois par contre de belles actions cycliques à un rythme d'une régularité suisse, sans engagement, avec perte des cibles le tout en tournant sur place...

Oui! nous ne sommes pas obligé de tout travailler en même temps, nous pouvons aménager le travail mais pas en retirant les fondamentaux de la discipline, le vélo pour le cycliste ou l'eau pour le nageur.

Pour celle là:http://www.rma-systema.de/video/talanov-messerabwehr.wmv, il suffit de transposer toutes les critiques faites à l'aïkido, nous sommes , avec une autre discipline, dans la même situation. Nous pourrions la comparée aussi au ipon kumite du karaté bien que ce dernier se fasse avec plus d'engagement et de conviction.

angström a écrit:

Dans la première vidéo(http://www.rma-systema.de/video/120_2028.mpg) je ne vois décidément rien qui puisse faire travailler le timing l'espace les déplacements, je vois par contre de belles actions cycliques à un rythme d'une régularité suisse, sans engagement, avec perte des cibles le tout en tournant sur place...

Concernant le timing, tu n'as pas vu en fin de vidéo les répliques entre deux temps ?
Concernant l'espace/les déplacements, tu ne vois pas comme il bouge pour quitter la trajectoire de l'arme ? Il ne tourne pas en rond au pif, hein.
Concernant le rythme, tu ne vois vraiment pas que le rythme d'attaque n'est justement pas régulier ? La forme d'attaque est la même, je suis d'accord, mais le rythme, certainement pas (ou alors, ne te mets jamais à la batterie ).

Concernant la "perte des cibles" c'est une nécessité dûe au fait de travailler lentement. Quand on va lentement on peut se permettre plus de corrections qu'à pleine vitesse, donc pour travailler de façon plus réaliste et simuler l'engagement et l'inertie de l'arme on choisit souvent en systema de ne pas corriger la trajectoire une fois le coup parti, du moins pas dans des basiques comme l'exo présenté.

L'absence d'engagement, c'est sans doute une question de référentiel. Pour moi les gars sont parfaitement dans leur forme de corps et travaillent sans mettre leur structure en danger. Une shashka, ça coupe vachement bien, y'a pas besoin d'y mettre tout son coeur pour réaliser une coupe mortelle.

Pour finir, pour l'aspect cyclique, c'est sûr que l'exercice donne une impression à mon avis un peu faussée. Une séance de travail au sabre en systema commencera par ce genre d'exos, avant de compliquer la chose en ajoutant des formes d'attaques différentes, des rythmes différents, des contraintes de déplacement, des ripostes etc. etc. Là on ne voit que le tout début, c'est un peu normal que ça paraisse excessivement simple.

angström a écrit:

Pour celle là:http://www.rma-systema.de/video/talanov-messerabwehr.wmv, il suffit de transposer toutes les critiques faites à l'aïkido

Tu veux bien préciser, étant donné que tout le monde ne fait aps les mêmes critiques ? Par exemple, la critique que je fais de l'aikido est qu'il a été développé en accord à un certain contexte historique et géopolitique qui n'a plus cours aujourd'hui, et que recréer artificiellement ce contexte ne fait pas grand sens d'un point de vue self. Mais le systema... on est encore en plein dans le contexte historique, donc la critique ne s'applique pas.

angström a écrit:

Nous pourrions la comparée aussi au ipon kumite du karaté bien que ce dernier se fasse avec plus d'engagement et de conviction.

Ippon kumite est un exercice qui rentre dans un cadre d'enseignement plus vaste; en soi, ce n'est aps un problème. Le souci vient quand on commence à croire que ippon kumite = combat, mais ça, je ne crois pas que les pratiquants sérieux s'y attachent. Tout comme j'espère bien que tu n'as pas pris cette vidéo comme un exercice de combat...
Concernant l'engagement et la conviction, même réponse qu'à la vidéo précédente: la forme de corps est respectée, et y'a pas besoin de beaucoup de force (ni même de beaucoup de technique) pour blesser gravement avec un couteau.

l'engagement et la conviction n'ont rien avoir pour moi avec la force, ils sont les ingrédients qui font que l'on crois un tant soit peu à l'attaque.
L'engagement et la conviction ne signifie pas une perte d'équilibre, de structure, ou une action avec un corps désordonné en dehors des cannons du style!

Ben justement, le rythme je pratique depuis fort longtemps ( percussions africaine et latino) et pour moi il n'y en à pas ou si peut ...

Concernant le parallèle avec l'Aïki cela concerne l'attaque en dehors de sa forme, le contexte n'a pas grand chose à voir donc.

Enfin pour ce que je vois, je trouve cela vraiment mou du genoux, c'est mon avis et cela ne préjuge pas de ce que je n'ai pas vu ou du reste de la pratique.

Qu'ils se positionnent bien par rapport à la trajectoire de l'attaque c'est le minimum syndical, mais cela ne retranche rien aux problèmes que je vois, les deux choses coexistent.

concernant cela:

"Concernant la "perte des cibles" c'est une nécessité dûe au fait de travailler lentement. Quand on va lentement on peut se permettre plus de corrections qu'à pleine vitesse, donc pour travailler de façon plus réaliste et simuler l'engagement et l'inertie de l'arme on choisit souvent en systema de ne pas corriger la trajectoire une fois le coup parti, du moins pas dans des basiques comme l'exo présenté. "

Moi qui travail avec des armes rapières sabre épée batarde couteau et baton je ne comprends rien, quelque soit ma vitesse je vises ma cible et cela permet à mon partenaire de travailler sur des trajectoires justes dans la bonne distance.

angström a écrit:

(...)quelque soit ma vitesse je vises ma cible et cela permet à mon partenaire de travailler sur des trajectoires justes dans la bonne distance.

+1
Je préfère également bosser lentement mais avec la bonne trajectoire.
Je ne comprends pas pourquoi 99% des OCeux bossent en tapant à côté, ça fausse tout au lieu de ne fausser que la rapidité de l'attaque et de la réponse


Petit coup de rire à ce sujet:
sur une technique rarement ou jamais bossée, à la réflexion:
"Tu peux attaquer dans la bonne trajectoire STP ?"
suit une attaque 5 fois plus rapide que la première et dans la "bonne" trajectoire, afin de prouver qu'en toute mauvaise foi:
"tu vois bien que si je t'attaque suivant la bonne trajectoire tu rates ta technique et tu fais totalement autre chose !!"

et là pensif, seul en moi-même avec mon cynisme:
"ouais ouais... c'est pour cela que ma main a atterrit sur ta gorge, t'es sûr que tes lunettes sont OK ..."

Et un instructeur qui en passant regarde la scène surréaliste et se fend la poire.

Les adeptes de Morgenstern trop bavards sont quelques fois particulièrement drôles, comme s'ils vivaient dans un autre monde, sous le coup d'une substance qui éloignerait leur réalité de la notre...

dans tous les trucs de combat il y a bien une chose qui est universelle et également répartie: la mauvaise foi

angström a écrit:

l'engagement et la conviction n'ont rien avoir pour moi avec la force, ils sont les ingrédients qui font que l'on crois un tant soit peu à l'attaque.

OK, je vois... mais ce genre de choses c'est un peu dur à juger sur une vidéo, non ? Surtout en systema qui est quand même connu pour avoir des attaques qui ne ressemblent à rien et sont quand même vachement efficaces...

angström a écrit:

Concernant le parallèle avec l'Aïki cela concerne l'attaque en dehors de sa forme, le contexte n'a pas grand chose à voir donc.

Ben justement, il n'attaque pas en dehors de sa forme... ou t'ai-je mal compris ?

angström a écrit:

Enfin pour ce que je vois, je trouve cela vraiment mou du genou

C'est du systema, hein, ça ressemble souvent à ça .

angström a écrit:

Moi qui travail avec des armes rapières sabre épée batarde couteau et baton je ne comprends rien, quelque soit ma vitesse je vises ma cible et cela permet à mon partenaire de travailler sur des trajectoires justes dans la bonne distance.

Ah, OK, donc tu as l'impression que l'attaquant ne vise pas correctement, ce qui rend le travail de défense excessivement facile. Bon, j'avais pas cette impression-là mais je vais re-re-regarder.

D'autres réactions, sur ces vidéos ou sur les autres ?

C'est vrai ce serait bien que d'autres se joignent à la conversation...
pour ne pas la monopoliser je serais bref.

C'est plus le problème de l'attaque unique et des contres actions sans réaction, quelque soit le style, la forme, c'est sur le fond que je fais la critique...quelque soit sa forme une attaque reste une attaque, une attaque c'est avant tout une intention et elle doit être lisible.

Le fait de ne pas viser la cible ne rend pas les choses plus facile au défenseur, elle rend tout simplement le travail inutile, voir contre productif et dangereux.

angström a écrit:

quelque soit sa forme une attaque reste une attaque, une attaque c'est avant tout une intention et elle doit être lisible.

Heu... on s'éloigne du sujet de la vidéo, là, mais n'est-ce pas plus efficace pour une attaque d'être justement non lisible ? Supprimer l'intention, n'est-ce pas un des buts des AM traditionnels, entre autres ?

(Je ne pousserai pas la mauvaise foi à dire que c'est ce qui transpire sur la vidéo, hein... je réponds juste à al remarque générale... je trolle mon sujet, en gros)

L'approche de l'avion est furtive, tu ne le vois pas venir, mais quand il lâche sa bombe là tu sais que tu en a pris une sur la gueule

C'est totalement le sujet , pour moi, bien au contraire.

Là, rien n'est furtif ni visible c'est quoi au juste?

Pour poursuivre ton analogie, une bonne attaque, c'est quand tu n'as pas vu tomber la bombe. Y'a juste un gros BOUM et tu ne sais pas d'où ça vient.

Citation :

Là, rien n'est furtif ni visible c'est quoi au juste?

Je vais sans doute dire une connerie, mais les trucs furtifs sont généralement durs à déceler... Après, j'étais pas là quand la vidéo a été tournée et j'ai pas le ressenti du travail, donc ça se trouve le gars attaque vraiment très mal. Mais je ne peux pas parvenir à cette conclusion juste en le regardant.

@kats

à bien te lire, je pense que tu confonds deux points de vu, celui de l'observateur extérieure et celui de l'attaqué.

Cacher ses intentions jusqu'au bout et une bonne chose, mais il faut bien à un moment que l'attaque se déclenche que l'attaquant ne la voit pas venir c'est une chose et c'est la marque d'une attaque bien construite, bien amenée , mais pour nous observateur elle doit être claire visible, net, franche, engagée etc etc

angström a écrit:

à bien te lire, je pense que tu confonds deux points de vu, celui de l'observateur extérieure et celui de l'attaqué.

Cacher ses intentions jusqu'au bout et une bonne chose, mais il faut bien à un moment que l'attaque se déclenche que l'attaquant ne la voit pas venir c'est une chose et c'est la marque d'une attaque bien construite, bien amenée , mais pour nous observateur elle doit être claire visible, net, franche, engagée etc etc

Un peu le jeu du mime de foire, qui te suit comme ton ombre, se fout de toi, te caricature, mais que tu es le seul à ne pas voir

angström a écrit:

C'est vrai ce serait bien que d'autres se joignent à la conversation...

Suis pas sûr d'être original mais bon....

Ce qu'on m'a souvent dit, c'est que je suis trop tendu, rigide, lisible. Il faut jouer, se décontracter, s'assouplir... Voilà ce qui m'est dit de ma pratique.

Lorsque je vois ces vidéos, je vois un travail que j'aimerais faire, car je sens qu'il pourrait précisément m'apporter ce relâché qui me manque et sur lequel je travaille. Ce travail m'a l'air intéressant et cela, même si uke attaque un peu à côté, ou pas assez vite, car on ne travaille pas nécessairement la précision, mais sur la sensation du mouvement et du toucher. Cela étant, ce serait peut-être mieux si uke était précis etc. NB Difficile de juger sur une vidéo si uke est précis ou non, je parle donc

Toutefois, je pense qu'on ne peut pas se contenter de travailler en relâché. Il faut aller au charbon, attaquer comme une brute, défendre pour de vrai etc. Aucune critique, puisque je ne sais pas comment le systema travaille. Ce n'est pas parce que toutes les vidéos que j'ai vues montrent du travaille en relâché que forcément, ils ne font que ça.

Mes 2 euros du soir.

Travailler décontracté et sans force est une excellente chose surtout avec une arme
Par contre je vois aucune bonne raison de ne pas viser la cible, tu transposes le propos dans un sport de tir et le ridicule de la proposition te saute aux yeux j'espère?

"Non là tu vois je travail la sensation du fusil son mouvement son recul j'écoute son bruit etc"

j'oubliai: belle image Kadishu